polonus.forumoteka.pl Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  "SB A LECH WAŁĘSA" Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny          Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> SPRAWY BIEŻĄCE Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Lip 29, 2008 8:48 am    Temat postu: Tomku, napisałeś: Cytat: do pkt. 1. powyższego zestawienia należałoby dodać: ... i wprowadzanie w błąd – co przecież jest kłamstwem z definicji – oraz utrzymywanie ufających mu ludzi w fałszywym przekonaniu, że nie jest on donoszącym na nich TW ps. „Bolek”. Również z pkt. 4. należałoby moim zdaniem usunąć słowo „obecne”, gdyż sugeruje ono, iż Wałęsa wcześniej t.j. wtedy, gdy był on TW „Bolkiem” i później formalnie być nim przestał – nie kłamał. A przecież on zawsze kłamał. Nawet obecnie kłamie, w żywe oczy na przemian zaprzeczając, jakoby wypożyczał i przeglądał on dokumenty na swój temat i fakt ten potwierdzając. Zgódźmy się, że kłamstwa Wałęsy nt. współpracy z SB objęte są punktem 4. Użyte przeze mnie słowo "obecne" rzeczywiście jest nieprecyzyjne. Ja rozumiem, że chodzi tu o okres od 1992 roku do dziś, tj. okres od sporządzenia listy Macierewicza. Na liście tej było nazwisko Wałęsy i ten - po pierwszym, "miękkim" komunikacie (to był ostatni moment, kiedy Wałęsa sie wahał - ujawnić prawdę, choćby częściowo, czy iść w zaparte) później zdecydowanie zaprzeczał jakiemukolwiek swemu uwikłaniu we współpracę z SB, a więc zaczął ewidentnie kłamać. Wcześniej Wałęsa "półgębkiem" przyznawał, że jakiś "kontakt" z SB miał, o czym świadczą dzisiejsze wypowiedzi ludzi ze środowiska WZZ, KOR czy też fragment książki "Droga nadziei". Z resztą okres do 1989 roku (a więc okres walki z komuną) nie był dobrym okresem do dokonywania publicznie tego typu rozliczeń. Dobrze rozumieli to Anna Walentynowicz czy Andrzej Gwiazda, skoro nie wykorzystywali swej wiedzy nt. współpracy Wałęsy z SB w tym czasie. Okres, w którym Wałęsa powinien ujawnić prawdę to lata: 1989 - 1992. "Obecne" kłamstwa Wałęsy, o których napisałem w punkcie 4, to kłamstwa z okresu wolnej już Polski. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który dziś jest bezsporny, a mianowicie, że w otoczeniu Wałęsy wiedza nt. jego współpracy z SB była powszechna. Jeżeli więc zarzucamy Wałęsie kłamstwo, to należy pamiętać, że jego wspólnikami w kłamstwie byli także jego towarzysze walki z lat 1980 - 89 i współpracownicy w latach 1989 - 1992. Wszyscy oni wiedząc o uwikłaniach Wałęsy milczeli. Nie mogą dziś uchylać się od swej współodpowiedzialności za okłamanie społeczeństwa, zwłaszcza, jesli stosuja bardzo surowa miarę wobec pierwszego przywódcy "Solidarności". Ich "grzech" dotyczy zwłaszcza wyborów prezydenckich w roku 1990. To był ten moment, w którym ci, którzy mieli wiedzę nt. związków Wałęsy z SB powinni to ujawnić! Czy któryś z Panów ma wiedzę, aby w tym okresie ktoś oskarżał Wałęsę o współpracę z SB? Jeżeli nie, to warto może sporządzić listę osób współodpowiedzialnych za oszukanie społeczeństwa. Czy nie mam racji? Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Wto Lip 29, 2008 4:08 pm    Temat postu: Mirek Lewandowski napisał: Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który dziś jest bezsporny, a mianowicie, że w otoczeniu Wałęsy wiedza nt. jego współpracy z SB była powszechna. Jeżeli więc zarzucamy Wałęsie kłamstwo, to należy pamiętać, że jego wspólnikami w kłamstwie byli także jego towarzysze walki z lat 1980 - 89 i współpracownicy w latach 1989 - 1992. Wszyscy oni wiedząc o uwikłaniach Wałęsy milczeli. Nie mogą dziś uchylać się od swej współodpowiedzialności za okłamanie społeczeństwa, zwłaszcza, jesli stosuja bardzo surowa miarę wobec pierwszego przywódcy "Solidarności". Ich "grzech" dotyczy zwłaszcza wyborów prezydenckich w roku 1990... Mirku, pełna zgoda! Z dwoma może zastrzeżeniami: sądzę mianowicie, że powszechna w najbliższym otoczeniu Wałęsy była nie tyle wiedza o jego współpracy z SB, co raczej podejrzenia o tę współpracę. I drugie zastrzeżenie: dywagacje na ten temat owej wiedzy otoczenia w niczym nie zmienią podstawowego faktu, że Wałęsa przez cały czas gromadzenia „zasług”... ŻYŁ W KŁAMSTWIE. KŁAMSTWO to bowiem umożliwiało ich gromadzenie. Odbiegliśmy zatem od meritum sporu. Jak więc należy traktować zasługi oparte na kłamstwie czyli – inaczej mówiąc – osiągnięte dzięki niemu? Należy je honorować, czy też należy je dezawuować? Ciekawe, co sądzą o tym Romek i Tadeusz… TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Lip 29, 2008 8:37 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski (na Forum SWS): Cytat: ZASŁUGI ZA KŁAMSTWO ?!. Nie, na to nie może być zgody!!!. Ja też głosowałem na niego, czy mieliśmy inne wyjście, nie. Lecz trzeba patrzeć się jaki precedens byśmy stworzyli dla wszelkiej maści agentów. A wielu z naszych ludzi przyznało się do współpracy, podpisując lojalki, zostali odstawieni na bok, nie upominają się o zaszczyty, wielu wspaniałych ludzi. _________________ Z poważaniem Tadeusz Świerczewski www.sw.org.pl Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Lip 29, 2008 9:50 pm    Temat postu: Tomku, Tadeuszu obaj mówicie o "zasługach" Wałęsy, ale z kontekstu wynika, że myślicie o "zaszczytach" dla niego. Tomasz: Cytat: Wałęsa przez cały czas gromadzenia „zasług”... ŻYŁ W KŁAMSTWIE. KŁAMSTWO to bowiem umożliwiało ich gromadzenie. Tadeusz: Cytat: ZASŁUGI ZA KŁAMSTWO ?!. Nie, na to nie może być zgody!!!. Dla mnie zasługi i zaszczyty to nie to samo. Ale zanim wrócę do tej kwestii, chciałbym "uporać się" z dwoma wątkami ubocznymi (potem nie będzie na to czasu). Najpierw uwaga do jednego zdania Tadeusza, uwaga, która wydaje mi sie istotna. Tadeusz napisał: Cytat: A wielu z naszych ludzi przyznało się do współpracy, podpisując lojalki, zostali odstawieni na bok, nie upominają się o zaszczyty, wielu wspaniałych ludzi. Otóż wydaje mi się, że Tadeusz utożsamia współpracę z podpisaniem lojalki, a tymczasem są to dwie oddzielne sprawy. Podpisanie lojalki nie stanowi powodu do dumy, nie można go jednak utożsamiać ze zgoda na współpracę. Cytat: Deklaracja lojalności (potocznie: lojalka) - pisemne zobowiązanie się przez daną osobę do przestrzegania określonych przepisów. Określenia tego używa się zazwyczaj w odniesieniu do dokumentu, do którego podpisania władze PRL nakłaniały działaczy opozycji politycznej w Polsce w okresie stanu wojennego. Oświadczenie to miało następującą treść: Cytat: Ja, niżej podpisany oświadczam i zobowiązuję się do zaniechania wszelkiej działalności szkodliwej dla Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w szczególności do przestrzegania obowiązującego porządku prawnego. Lojalka nie była zobowiązaniem do współpracy z organami państwa, w tym ze Służbą Bezpieczeństwa, jednak jej podpisanie było rozumiane zarówno przez władze, jak i przez opozycjonistów, jako deklaracja zaprzestania działalności opozycyjnej. http://pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracja_lojalno%C5%9Bci Dodam, że lojalki miały tez mniej stanowcza treść, np. oświadczenie, że osoba zatrzymana przez SB będzie przestrzegała prawa. I uwaga druga. Gdy idzie o wiedzę otoczenia Wałęsy na temat jego kontaktów z SB Andrzej Gwiazda wyjaśnia to następująco w rozmowie ze Zbyszkiem Koreywo (nie mogę znaleźć dokładnej daty powstania tej rozmowy, ale z kontekstu wynika, że nie było to dawno): Cytat: Andrzej Gwiazda – “Przed Burzą” część IV. ZK: Wspomniał pan wcześniej Lecha Wałęsę i podejrzenia w stosunku do niego. Czy mógłby pan nieco bardziej rozwinąć ten temat. AG: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że ja osobiście nie lubię mówić o Wałęsie a to głównie z powodu bezpieki. Otóż ukuli oni dawno temu teorię, że wszystkie moje krytyczne uwagi pod jego adresem wynikają tylko i wyłącznie z osobistej niechęci, wyrosłych na gruncie personalnych ambicji, co zupełnie nie jest zgodne z prawdą. Niemniej muszę przyznać, że było to ze strony Służby Bezpieczeństwa szalenie sprytne zagranie, chroniące Wałęsę przed oczywistymi oskarżeniami. Jednak prawda jest taka, że Wałęsa przyznał się kilkakrotnie w naszym gronie do współpracy z bezpieką i to jeszcze przed rokiem 80. Pamiętam, kiedyś powiedział nam, że po wydarzeniach grudniowych 1970 roku, bywał zatrzymywany przez funkcjonariuszy SB i na ich polecenie rozpoznawał głosy, nagrane na taśmie magnetofonowej, jak również twarze na filmach. W ten sposób identyfikował kolegów, którzy brali czynny udział w tamtych wydarzeniach. Na to my mu mówiliśmy: jak mogłeś to robić!? A on nam odpowiadał, że władza jest władzą i nie może rządzić jak nie wie. Niestety, wtedy nam się zdawało, że był to po prostu objaw czystej głupoty i jakoś przeszliśmy nad tym do porządku dziennego, rozumiejąc, że nic już na to nie można poradzić. Niemniej obrazuje to dobrze jedną z głównych cech Wałęsy, żeby zawsze być razem z silniejszym przeciwko słabszym. Jeszcze innym przykładem jego typowego zachowania, była sprawa wspólnego pisania ustawy o Wolnych Związkach Zawodowych “Solidarność” z czerwonymi. Notabene ja byłem temu przeciwny i mówiłem, że dla nas będzie lepiej kiedy każda strona będzie pisać swój własny projekt a potem będziemy nad nimi dyskutować, niemniej Komisja Krajowa pod naciskiem Wałęsy zdecydowała inaczej. W tej sytuacji powstało dość sztuczne ciało z dwoma przewodniczącymi – jeden to Lech a drugi ówczesny minister, Zawadzki. Już na początku Wałęsa oświadczył: tu nie ma żadnej sprawy, panie przewodniczący, zamykamy ich, niech pracują a my idziemy na kawę. A ich nie wypuścimy aż skończą projekt. I to nie był żart – ponieważ oni są przewodniczącymi to nie muszą pracować, od tego są murzyni czyli my. Zaś co do jego współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa to przypomina mi się taka historia. Dostał on kiedyś od E. Gierka książkę, zatytułowaną “Czerwona dekada”, w której tenże wspomina, iż w czasie sierpnia 80 roku były minister spraw wewnętrznych Kowalczyk go uspokajał, żeby się nie przejmował, bo na czele strajku stoi jego człowiek. W odpowiedzi Wałęsa posłał Gierkowi książkę “Drogi nadziei” (autobiografia Wałęsy – przycz. mój) z dedykacją, która brzmiała mniej więcej tak: Nigdy nie donosiłem na kolegów. Z bezpieką współpracowałem na gruncie politycznym a kiedy się w trzecim dniu strajku umocniłem, to im pokazałem drzwi i to była moja zagrywka w pokera.” ZK: Widział pan tę dedykację na własne oczy? AG: Wszyscy widzieli, bo fotokopia tego wpisu została opublikowana w prasie na Wybrzeżu. http://www.starwon.com.au/~korey/A.%20Gwiazda/przed%20burza%20iv.htm Z kolei Jarosław Kaczyński w rozmowie w "Sygnałach dnia" przedstawia nieco inny punkt widzenia, ale również potwierdza, że o współpracy Wałęsy z SB wiedział od dawna: Cytat: Jacek Karnowski: Panie premierze, wciąż gorąca dyskusja wokół książki „SB a Lech Wałęsa” autorstwa historyków IPN. W debatach wokół tej sprawy bardzo często pojawia się pewien zarzut pod pańskim adresem, a mianowicie dlaczego ta sprawa uwikłań Lecha Wałęsy z początku lat 70. nie przeszkadzała panu czy nie podnosił jej pan w początkach lat 90., czyli w tym okresie dochodzenia Lecha Wałęsy do prezydentury i w czasie, kiedy pan był szefem Kancelarii Prezydenta. Dlaczego to wtedy nie wyszło? Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no przecież ja ani, sądzę, nikt poza stroną komunistyczną nie miał wtedy takiej wiedzy. I to są wmówienia. Tak samo jak jest wmówieniem to, że to myśmy inicjowali tę książkę. No, trudno z tym dyskutować, bo w Polsce są dwie reguły – może być książka tak poważnie udokumentowana, jak właśnie ta, o której mówimy i ona nie jest żadnym dowodem na nic, a z drugiej strony można rzucać na ludzi różnego rodzaju oskarżenia, nie dysponując nawet cieniem dowodu i mimo wszystko to funkcjonuje w obiegu publicznym całkiem poważnie. Jeśli chodzi o tamte lata, to ja w żadnym razie nie mogę zaprzeczyć, że ja słyszałem o takich oskarżeniach. O tym słyszałem jeszcze chyba nawet przed Sierpniem 80 roku. Natomiast późniejsza działalność Lecha Wałęsy przy wszystkich kontrowersjach, jakie wzbudzał, także w tzw. okresie karnawału w żadnym wypadku nie weryfikowała tego rodzaju tezy i dlatego też ona później jakby zamarła. Wróciła, kiedy Lech Wałęsa był kandydatem na prezydenta i wtedy z różnych bardzo stron tego rodzaju wieści do mnie dochodziły, także z tej strony, która dzisiaj tak niezwykle zaciekle Lecha Wałęsę broni. Nie wiem, jakby to wyglądało, gdyby druga tura ówczesnych wyborów była w innym składzie niż była, ale w każdym razie miałem prawo podchodzić do tego z dystansem. Później zostałem poinformowany już jako szef Kancelarii o pewnych szczegółach i mogłem nawet pewne dokumenty zobaczyć. Mówię to, chociaż wiem, że ten, który mi te dokumenty pokazał, dzisiaj się wyprze, ale pokazał mi. Jacek Karnowski: A kto, panie premierze? Jarosław Kaczyński: No, chodzi o pana Milczanowskiego. Ale cóż ja mogłem wtedy zrobić? Gdybym to ogłosił publicznie, zostałbym zdezawuowany i uznany za człowieka niezrównoważonego psychicznie, już nie mówiąc o zdradzie tajemnicy państwowej (...). Jacek Karnowski: A pan, panie premierze, widział oryginału dokumentów, czy te kopie tylko? Jarosław Kaczyński: Ja widziałem teksty, które pan Milczanowski przedstawiał mi jako oryginalne. Jacek Karnowski: Doniesienia TW „Bolek”. Jarosław Kaczyński: Tak, jako oryginalne, sprawdzone grafologicznie i wtedy wywiązała się, pamiętam, między nami taka dyskusja, gdzie ja broniłem Lecha Wałęsy, mówiąc (nie będę przytaczał, z jakich względów), że nie bardzo wierzę, żeby to było jego autorstwa. No, on mi przedstawiał bardzo mocne argumenty za tym, że to jednak mogło być jego autorstwa i że było jego autorstwa. Zresztą najwyraźniej nie miał co do tego najmniejszych wątpliwości. Powtarzam: wiem, że on dzisiaj będzie temu przeczył, ale to jest fakt, który zna przynajmniej kilka osób, bo jakiś czas po tym tym osobom, którym mogłem, które miały dostęp do tajemnicy państwowej, to relacjonowałem, ale nie byłem wtedy w stanie w sensie politycznym pójść dalej, już nie mówiąc o tym, że też nie miałem stuprocentowej pewności i też nie miałem stuprocentowej pewności, jaką politykę będzie prowadził Lech Wałęsa. Bo to, co jest kwestią najważniejszą, to jest to, jaki był finał. Finałem była skrajnie nieudana, szkodliwa dla Polski prezydentura Lecha Wałęsy, który robił będąc prezydentem dokładnie co innego, znaczy coś przeciwnego niż zapowiadał i umacniał w Polsce – i to bardzo intensywnie umacniał – system postkomunistyczny. Jacek Karnowski: Panie premierze, czy Andrzej Milczanowski przyszedł do pana, pokazał: to są dokumenty TW „Bolek”? Identyfikował TW „Bolek” z Lechem Wałęsą wówczas? Jarosław Kaczyński: Andrzej Milczanowski podczas wspólnego obiadu w restauracji sejmowej (byłem wtedy szefem Kancelarii, oczywiście, znaliśmy się dobrze z czasów podziemia), zaproponował mi, żeby do niego przyjść, do gabinetu szefa UOP, i ja – nie pamiętam, czy następnego dnia, czy po kilku dniach – przyszedłem, pokazał mi tam różne dokumenty, dotyczące zresztą nie tylko tej jednej osoby, i doszło do tej dyskusji, o której wspomniałem. Ja mogłem się z tym zapoznać. To tyle. Była też rozmowa na temat innych osób. Ta słynna lista Milczanowskiego, która została mi wtedy pokazana, była, powiedzmy sobie, nieporównanie dłuższa niż lista Macierewicza czy te inne listy, które później publikowano jako listę Milczanowskiego. To nie była ta sama lista. Nie wiem, oczywiście, czy była jedna lista Milczanowskiego, być może kilka różnych dokumentów (...). Jacek Karnowski: Jaka była intencja Andrzeja Milczanowskiego? Jarosław Kaczyński: A, tego po dziś dzień nie potrafię powiedzieć. Nie potrafię, oczywiście, też powiedzieć, czy wiedział o tym Lech Wałęsa, czy też nie wiedział, ale to w tej chwili jest nie do wyjaśnienia i nie ma znaczenia. Więc powtarzam: ja wtedy... ja najpierw, kiedy forsowałem rzeczywiście Lecha Wałęsę (chociaż tak przy okazji warto wspomnieć, że nie uczestniczyłem w kompanii wyborczej, bo wtedy już między nami był ostry spór, ale to tylko na marginesie), to miałem tylko taką wiedzę, jaka krążyła po kraju, a kiedyś krążyła po Solidarności, krążyła także po warszawskich salonach opozycyjnych jeszcze w latach 80–81, a w szczególności na jesieni 81 roku. Natomiast pierwszy raz dokumenty zobaczyłem wtedy. No, później było to, co przygotował zespół ministra Macierewicza. No, to była jakby weryfikacja tego, co wtedy zobaczyłem, tylko jeszcze pogłębiona. Ale przede wszystkim była praktyka Lecha Wałęsy, praktyka, która pokazywała, że coś musiało być. Jeżeli to wszystko zestawić, jeszcze teraz to, co zgromadzono w tej książce, to jest naprawdę bardzo solidny wywód. Ja wczoraj usłyszałem ocenę profesora historii, specjalisty od źródeł, kierownika Katedry Źródłoznawstwa, że to wyjątkowo wręcz rzetelnie zrobiona praca. (...) Jacek Karnowski: Kto jeszcze, panie premierze, był w tym gronie, które wówczas widziało te oryginalne dokumenty? Jarosław Kaczyński: Z tego co wiem, to tylko ja. No i, oczywiście, miał z tym wszystkim ścisły związek ich dysponent, a tym dysponentem był właśnie Andrzej Milczanowski. Jacek Karnowski: Panie premierze, dlaczego pan dopiero teraz mówi o tym fakcie, że pan widział oryginały? Jarosław Kaczyński: Wie pan, gdyby pan przyjrzał się moim wypowiedziom w ciągu ostatnich lat, wtedy, kiedy jeszcze się w ogóle Lechem Wałęsą zajmowałem, bo ja po utracie przez niego władzy niechętnie bardzo wypowiadałem się na jego temat, to by pan zobaczył, że to już kiedyś mówiłem. http://www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia/artykul14957.html Cytaty - przyznaję - obszerne, ale nie chce być posądzony o manipulację, stąd podaję szerszy fragment obu wypowiedzi, z których wynikają następujące wnioski: 1) Wałęsa przed 1992 rokiem (lista Macierewicza) kilkakrotnie przyznawał się do kontaktów z SB w swoim środowisku. A więc zarzut, że przez cały czas swej publicznej działalności żył w kłamstwie nie jest uzasadniony. 2) Ludzie, którzy kontaktowali sie z Wałęsą bliżej w okresie PRL mieli mniej lub bardziej wiarygodne informacje nt. jego współpracy. Oczywistym jest, że przed 1989 rokiem nie mogli mieć dostępu do dokumentów, jednak mieli bardzo poważne poszlaki. Czemu nie powiedzieli prawdy społeczeństwu? Po roku 1989 (a w szczególności w roku 1990, przed wyborami prezydenckimi) osoby te powinny były ujawnić społeczeństwu te informacje! Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Sro Lip 30, 2008 6:50 pm    Temat postu: Mirku, piszesz Cytat: Tomku, Tadeuszu obaj mówicie o "zasługach" Wałęsy, ale z kontekstu wynika, że myślicie o "zaszczytach" dla niego. Nie wiem jak uważa Tadeusz. Ja jednak pisząc „zasługi” miałem na myśli tylko i wyłącznie „zasługi”. Wyraziłem się m.in. tak Cytat: Zasługi nie mogą się przecież „liczyć”, jeśli wykazanie się nimi stało się możliwe dzięki wprowadzeniu w błąd własnych przyjaciół i opini publicznej. Nie tylko sukces można odnieść dzięki kłamstwu. Także i pewnymi zasługami można wykazać się po zapewnieniu sobie warunków do wykazania się nimi. Gdyby Wałęsa nie kłamał lecz ujawnił swą współpracę z SB tuż po jej formalnym zerwaniu, to nie mógłby dziś wykazać się takimi zasługami, które mu dziś się przypisuje, ponieważ nim by mu tę współpracę wybaczono i ponownie obdarzono go zaufaniem przeminęłyby już te fazy walki, w których takimi właśnie zasługami można było się wykazać. Powracając do kwestii przyznania się przez Wałęsę do współpracy w latach 70. należałoby uściślić parę pojęć. Uważam, że jeśli ktoś raz do czegoś się przyznaje, a za chwilę się tego samego wypiera, znaczy to, że nadal żyje on w kłamstwie. Ponadto wydaje mi się, że w Twoim rozumieniu utrzymywanie kogoś w błędzie nie jest równoznaczne z „życiem w kłamstwie”, w myśl prawdopodobnie zasady: ktoś, kto nie ujawnia prawdy, jeśli nikt go o nią nie zapytał – ten kłamcą nie jest. Dla mnie natomiast ktoś, kto wie o tym, że jego bliźni (nie tylko przyjaciel lub towarzysz walki) tkwi w błędzie, ale mimo to z tego błędu go nie wyprowadza – jest kłamcą w sensie moralnym (w odróżnieniu od sensu formalnego). Co do Twojego drugiego wniosku, to się z nim już w poprzednim poście zgodziłem. Pewnym usprawiedliwieniem dla Andrzeja Gwiazdy i Jarosława Kaczyńskiego, wypowiedzi których na temat ich wcześniejszej „wiedzy” (b. interesujące) zacytowałeś, mogą być okoliczności przez nich podane. Teraz dopiero mamy dostęp do naukowo potwierdzonych dowodów. TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Czw Lip 31, 2008 5:33 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski (z Forum SWS): Cytat: ZASŁUGI ZA KŁAMSTWO ?!. Nie, na to nie może być zgody!!!. Pisząc o "zasługach",miałem też na mysli "zsługi" chciałem to nazwać delikatnie, Tomaszu zgadzam się z Tobą, tak samo jak o te lojalki. Natomiast, jeżeli chodzi o tych co wiedzieli o L.W. że jest agentem i milczeli, nie mając dokumentów oskarżono by ich, patrz "Proces Brzeski" 1992r . Dopiero "LISTA MACIAREWICZA", dawała podstawy, lecz jaki był finał wszyscy wiemy. Dzisiaj mając w ręku opracowanie historyczne, możemy wyciągać wnioski i dokonywać oceny. Serdecznie Wszystkich pozdrawiam Tadeusz _________________ Z poważaniem Tadeusz Świerczewski Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Czw Lip 31, 2008 6:51 pm    Temat postu: Tomek Strzyżewski napisał: Cytat: Powracając do kwestii przyznania się przez Wałęsę do współpracy w latach 70. należałoby uściślić parę pojęć. Uważam, że jeśli ktoś raz do czegoś się przyznaje, a za chwilę się tego samego wypiera, znaczy to, że nadal żyje on w kłamstwie. Wałęsa od 1992 roku "żyje w kłamstwie". Wcześniej jego postawa była inna i oceniam ją pozytywnie. Przecież Andrzej Gwiazda powiedział wyraźnie: Cytat: prawda jest taka, że Wałęsa przyznał się kilkakrotnie w naszym gronie do współpracy z bezpieką i to jeszcze przed rokiem 80. Znamy też ten słynny fragment z "Drogi nadziei": Cytat: „Nie powiedziałem nic żonie, zresztą nikomu na ten temat nic nie powiedziałem, prawdą jest jednak, że rozmowy były, i prawdą jest też, że z tego starcia nie wyszedłem zupełnie czysty. Postawili mi warunek: 'podpis' i wtedy podpisałem” Jednoznaczna była tez dedykacja Wałęsy dla Edwarda Gierka z roku 1990: Czy można było wtedy od Wałęsy żądać więcej? Jeszcze w pierwszym komunikacie dla PAP z 5 czerwca 1992 roku Wałęsa przyznawał: Cytat: "W grudniu 1970 r. podpisałem trzy albo cztery dokumenty" Co stało się później? Co skłoniło Wałęsę do tego, aby wycofać sie z tych stwierdzeń i zacząć kłamać? Moja hipoteza jest następująca. Wałęsa nie jest intelektualistą. Działa intuicyjnie. I przed czerwcem 1992 roku intuicja mówiła Wałęsie, że należy w tej sprawie zachować sie przyzwoicie, a więc mówić prawdę. A w czerwcu 1992 roku intuicja podpowiedziała Wałęsie, że należy wypierać się kontaktów z SB. Co takie stało się w tym czasie, że intuicja zaczęła Wałęsie podpowiadać kłamstwo? Zmieniła się atmosfera w kraju. Z jednej strony w sferze opinii publicznej dominująca pozycje uzyskała środowisko skupione wokół GW, które konsekwentnie opowiadało sie za "grubą kreską" i zapomnieniem. Z drugiej zaś strony lustracja stała sie narzędziem politycznej gry. Sposób przeprowadzenia lustracji w czerwcu 1992 roku nie pozostawiał złudzeń - lustracja miała być bronią użytą przeciwko przeciwnikom politycznym rządu Olszewskiego. Piszę o tym w wątku "Prawdy i mity rządu Jana Olszewskiego." Taki sposób przeprowadzenia lustracji nie pozostawiał żadnego miejsca byłym agentom na to, aby się przyznali. Była to próba publicznej egzekucji, a delikwent, na którego były papiery SB nie miał możliwości przyznania się i ujawnienia wszystkich okoliczności swojej współpracy. Trudno sie dziwić, że w takiej sytuacji niemal wszyscy byli agenci postanowili - podobnie jak Wałęsa - iść w zaparte. I taka sytuacja w dużej mierze trwa do dziś. Obydwie strony lustracyjnego sporu traktują lustracje instrumentalnie. Przeciwnikom lustracji nie chodzi wcale o wyższe wartości, które lustracja miałaby naruszyć - im chodzi o obronę porządku nazywanego umownie "III RP", który moglibyśmy nazwać tez postkomunizmem. Z kolei politycy - zwolennicy lustracji (nie mam na myśli Was: Tomku i Tadeuszu, ani tez siebie - bo nie zapominajmy, że jestem zwolennikiem lustracji, czego nieraz publicznie dałem wyraz), również powołujący się na wyższe wartości (na czele z wartością, której na imię PRAWDA), widzą w lustracji doskonałe narzędzie do wyeliminowania z polityki swych przeciwników. Doskonałym dowodem tego instrumentalnego traktowania lustracji był casus minister finansów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Czy którykolwiek z moich Szanownych Adwersarzy wierzy w orzeczenie sądu uwalniające Zytą Gilowską od zarzutu współpracy z SB? Reasumując - Lech Wałęsa do czerwca 1992 roku nie żył w kłamstwie. Potem było inaczej. Okolicznością łagodzącą dla Wałęsy (ale nie wyłączającą jego winy!) jest zinstrumentalizowanie lustracji, tj wykorzystanie jej w bieżącej grze politycznej. Jaki wynika z tego wniosek? Warto zastanowić się, jakie działania w sferze publicznej debaty należałoby podjąć, aby przełamać lęk byłych OZI przed ujawnieniem prawdy? Mirek Lewandowski PS Rozumiem, że Tadeusz zgodził się ze mną, że podpisanie lojalki nie było równoznaczne ze zgoda na współpracę z SB? W ten sposób rozumiem Jego wypowiedź: Cytat: Tomaszu zgadzam się z Tobą, tak samo jak o te lojalki. Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Pią Sie 01, 2008 7:20 pm    Temat postu: Mirek Lewandowski napisał: Tomek Strzyżewski napisał: Cytat: Powracając do kwestii przyznania się przez Wałęsę do współpracy w latach 70. należałoby uściślić parę pojęć. Uważam, że jeśli ktoś raz do czegoś się przyznaje, a za chwilę się tego samego wypiera, znaczy to, że nadal żyje on w kłamstwie. Wałęsa od 1992 roku "żyje w kłamstwie". Wcześniej jego postawa była inna i oceniam ją pozytywnie. Przecież Andrzej Gwiazda powiedział wyraźnie: Cytat: prawda jest taka, że Wałęsa przyznał się kilkakrotnie w naszym gronie do współpracy z bezpieką i to jeszcze przed rokiem 80. Ja jestem Mirku przeciwnego zdania. Wałęsa ŻYŁ W KŁAMSTWIE w latach 1970-76. W Stoczni Gdańskiej donosił na kolegów z własnej brygady (takich jak np. Lenarciak, który w przeciwieństwie do niego nie ugiął się i odmówił współpracy z SB). Jako członek Prezydium Komitetu Strajkowego – mimo, że przez tychże kolegów wybrany został do Rady Zakładowej – brał za tę brudną robotę pieniądze. Nie powiedział przecież swoim ofiarom, że na nie donosił. Nie tylko, że czerpał dochody ze zdrady i z wyrządzanej im przez siebie krzywdy ale utrzymywał ich w błędzie. Także po zerwaniu w 1976 roku formalnej współpracy nie przyznał się do tego, iż był TW „Bolkiem”. Opowiedział raz tylko, że „rozpoznawał” kolegów na zdjęciach pokazywanych mu przez funcjonariuszy SB. Jego mentalność oraz powszechnie znany brak logiki w jego wypowiedziach pozwalają jednak wątpić, czy w ogóle zdawał on sobie sprawę z tego, że ta historyjka mogła zostać odebrana, jako przyznanie się do współpracy agrenturalnej. Również w dedykacji dla Gierka nie informuje on o tym, że był agentem „Bolkiem”. Gdyby jednak taka informacja tam się znajdowała, to po co miałby ją tak gorączkowo szukać i podawać jej treść do publicznej wiadomości? W moim przekonaniu Wałęsa żył w kłamstwie począwszy od chwili zarejestrowania go jako TW ps. „Bolek” aż do dnia dzisiejszego i w kłamstwie tym żyje nadal. Cytat: Moja hipoteza jest następująca. Wałęsa nie jest intelektualistą. Działa intuicyjnie. I przed czerwcem 1992 roku intuicja mówiła Wałęsie, że należy w tej sprawie zachować sie przyzwoicie, a więc mówić prawdę. A w czerwcu 1992 roku intuicja podpowiedziała Wałęsie, że należy wypierać się kontaktów z SB. Sam więc eufeministycznie co prawda ale konstatujesz, że „ Wałęsa nie jest intelektualistą”. Każdy to chyba widzi i słyszy. Jest on poza tym bardzo prostym człowiekiem o uzdolnieniach kognitywnych, które – podobnie jak w przypadku przygniatającej większości ludzi prostych – nie pozwalają zrozumieć abstrakcyjnych tandemów pojęciowych, takich jak np.: dobro-zło, prawda-fałsz lub demokracja-totalitaryzm. Stąd biorą się jego sławetne zwroty: „Jestem za, a nawet przeciw”, „I tak, i nie”, którymi posługuje się dla ukrycia, iż nie rozumie poruszanych w rozmowach problemów i sytuacji. Stąd biorą się te „śmieszno-straszne” opowiastki i tłumaczenia, którymi raczył swych mentorów oraz przyjaciół z WZZ-tów. Cytując Andrzeja Gwiazdę zapomniałeś Mirku o dalszym ciągu jego relacji, gdy opowiada wraz z żoną o „wyznaniach” Wałęsy, ujawniających jego kondycję intelektualną Cytat: No i tutaj zapanowała konsternacja, a on mówi: „słuchaj władza żeby rządzić musi wiedzieć. Bo jak władza może rządzić, jak nie wie? Ja im musiałem to mówić, bo nie mogliby rządzić, jak nie wiedzą.” Co było dziwaczne, on po prostu zawsze uznawał rację silniejszego, rację władzy. To był człowiek zafascynowany władzą jako taką. [...] On był inspektorem pracy (wydziałowym) i ja mówię: „to co, ty zawsze orzekałeś na niekorzyść pracownika?” A on mówi: „No zawsze – nie można inaczej. Jeżeli nie pracownik, to winny jest kierownik. A kierowniknie może być winny, bo by stracił autorytet i nie mógłby być dalej władzą ”. I myśmy nie mogli zrozumieć, po co on był w ogóle tym społecznym inspektorem pracy, prawda? No, bo jak przy takim nastawieniu można się zgodzić pełnić taką funkcję. To nie jest żadna poszlaka na temat agentury, tylko na temat mentalności, która kompletnie nei pasuje do człowieka, który podejmuje jakąś walkę z systemem. [lub to śmieszno-straszne „oświadczenie-protest” Wałęsy] „że u nas ludzie niektórzy nie mogą robić kariery w wojsku i w SB jeśli są wierzącymi”. Za przykład gaf popełnianych przez Wałęsę, wskazujących przy tym, jak bardzo niezrozumiałe są dla niego zasady logiki i jak w związku z tym nie zdaje on sobie sprawy ze znaczenia używanych przez siebie słów, niech posłuży wydarzenie sprzed dwóch dni, tak oto skomentowane przez Krzysztofa Wyszkowskiego Cytat: http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20080731&id=po16.txt "Krzysztof Wyszkowski, współzałożyciel Wolnych Związków Zawodowych: Barter usług między Wałęsą a Jaruzelskim Znam Lecha Wałęsę i wielokrotnie już oglądałem różne występy w jego wykonaniu, ale to, co dzisiaj się stało, to nie mam już słów na to, żeby określić obrzydliwość tego spektaklu. To jest uzasadnienie tego, co krzyczeli robotnicy 15 grudnia 1970 r. na ulicach Gdańska pod adresem Lecha Wałęsy – „zdrajca”. On po prostu dzisiaj dokonał powtórnej zdrady swoich towarzyszy, którzy ginęli, byli bici, mordowani, torturowani w grudniu i po grudniu 70 roku w Gdańsku. To zupełnie coś niesamowitego! Człowiek, który 5 lat sprawował urząd prezydenta, mógł wszystko zrobić wówczas, mógł nakazać zbadanie spraw, mógł nakazać zabezpieczenie dokumentów - który tolerował bezkarność zbrodniarzy komunistycznych, dzisiaj mówi, żeby tego nie sądzić. Przecież on się wyraźnie wypowiedział przeciwko sądzeniu Jaruzelskiego i całej tej bandy komunistycznej, która zorganizowała grudzień '70 i mordowała Polaków. Wypowiedział się przeciwko sądzeniu, zaczął coś opowiadać, że trzeba by sądzić 1939 rok, Jałtę i Rosjan – Związek Sowiecki, a nie ten miecz, biednego Jaruzelskiego z kolegami. To jest zupełny skandal, naprawdę nie ma na to słów. Wałęsa mówił, że w tym całym kompleksie politycznym Jaruzelski jakąś winę ma, ale liczył się wtedy czynnik polityczny. A to Jaruzelski był tym czynnikiem politycznym, bycie ministrem obrony oznaczało pełne zaufanie Związku Sowieckiego do swojego agenta, który zaczynał jako agent NKWD. No przecież oczywiście, że był to czynnik polityczny. W Gdańsku jednym z dowódców całej operacji był szef sztabu generalnego generał Chocha podległy bezpośrednio Jaruzelskiemu. Jaruzelski dzwonił do Gdańska, wojsku nakazywał aktywną działalność, nakazywał odblokowanie za pomocą pojazdów opancerzonych komitetu wojewódzkiego. Tu jest coś niesamowitego. Lech Wałęsa nie zna podstawowej literatury na ten temat. On się nigdy Grudniem nie zainteresował. Twierdzi, przyznawał parokrotnie, że ma krew na rękach, ale nigdy nie wyciągnął z tego konsekwencji, nigdy nie zainteresował się przebiegiem ani odpowiedzialnością poszczególnych ludzi. Dlaczego? Odpowiedź jest jedna. Dlatego że nie może ujawnić zbrodni komunistycznych, ponieważ zbrodniarze komunistyczni gwarantują mu, że nie ujawnią jego uwikłań agenturalnych. Dzisiejsza relacja z sądu przypomniała mi debatę Jaruzelski – Wałęsa sprzed paru lat, gdzie Wałęsa apelował: niech pan zrobi coś dla mnie, ja zrobię dla pana. Jaruzelski nie ujawnia agenturalności Wałęsy, a Wałęsa obstaje przy niekaralności Jaruzelskiego. To takie wzajemne świadczenie usług przez dwóch ludzi, którzy nie mają sumienia patriotycznego, nie chcą wyjaśnienia tak podstawowych spraw dla najnowszej historii Polski jak Grudzień '70. Ja rozumiem sytuację Jaruzelskiego: agent sowiecki, który usiłuje dotrwać swych dni – w kradzionym mieszkaniu zresztą. Ale Wałęsa, który wtedy pracował w stoczni, to jest potworna presja, do tego stopnia zdradzać kolegów, których zdradzał może jako donosiciel. Ale w ten sposób zapewniać bezkarność mordercom, to już zupełnie przekracza ludzkie pojęcie. Prawda jest oczywista. Lech Wałęsa jest największym obrońcą zbrodniarzy postkomunistycznych w Polsce. Na nim to wszystko się zasadza. On będzie ich bronił do ostatniego tchu, bo na tym stoi. Ta jego końcowa wypowiedź: „dorobiłem się na rewolucji” – jakby mówi wszystko. Dorobił się nie tylko na rewolucji, dorobił się też na agenturze. No, taki człowiek. Tu nieszczęście, że propaganda medialna ciągle kreuje go na człowieka, który rzekomo coś pożytecznego chciał zrobić i zrobił. Piszesz również Cytat: lustracja stała sie narzędziem politycznej gry. Myślę, że ryzyka wykorzystywania lustracji jako narzędzia politycznej nie da się uniknąć. W końcu wszystkiemu w życiu towarzyszy jakieś tam, większe lub mniejsze ryzyko – tym bardziej wszystkim politycznym przedsięwzięciom. Nie może być to przeszkodą w przeprowadzeniu lustracji. Cytat: Taki sposób przeprowadzenia lustracji nie pozostawiał żadnego miejsca byłym agentom na to, aby się przyznali. Była to próba publicznej egzekucji, a delikwent, na którego były papiery SB nie miał możliwości przyznania się i ujawnienia wszystkich okoliczności swojej współpracy. Trudno sie dziwić, że w takiej sytuacji niemal wszyscy byli agenci postanowili – podobnie jak Wałęsa – iść w zaparte Można i należy moim zdaniem zadbać, aby ustawa lustracyjna dawała wymienione przez Ciebie możliwości ujawniającemu się agentowi. Nie należy chyba jednak używać ani „marchewki", ani „kija”, w celu nakłonienia agenta do ujawnienia się. Zamieniłoby to bowiem proces lustracyjny w transakcję: wybaczenie za ujawnienie. Wyznanie winy, skrucha czy pokuta są ze swej natury bezinteresownym aktem woli, powodowanym jedynie potrzebą oczyszczenia sumienia i odzyskania swej ludzkiej godności. Odsunięcie kogoś od piastowania politycznych funkcji nie jest przecież „egzekucją”. Do lochu nikt jeszcze nie został i nie zostanie wtrącony. Można przecież wcale nawet nie ujawniać swej agenturalnej przeszłości, pod warunkiem wyzbycia się ambicji politycznych i rezygnacji z pełnienia funkcji zaufania publicznego. TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Sob Sie 02, 2008 6:18 pm    Temat postu: Tomek Strzyżewski napisał: Cytat: Także po zerwaniu w 1976 roku formalnej współpracy nie przyznał się do tego, iż był TW „Bolkiem”. Opowiedział raz tylko, że „rozpoznawał” kolegów na zdjęciach pokazywanych mu przez funcjonariuszy SB. Tomku nawiązujesz, jak sądzę, do oświadczenia Andrzeja Bulca: Cytat: Andrzej Bulc mówi dziennikowi.pl, że pamięta nagranie, bo wielokrotnie przesłuchiwał je wraz z kolegami z podziemia. I jeszcze raz powtórzył, że rozmowa wyglądała mniej więcej tak: Joanna Gwiazda: Lechu, czego oni (bezpieka) od ciebie chcieli? Lech Wałęsa: Pokazywali zdjęcia i filmy ze strajku z 70. roku i ja rozpoznawałem tam tych swoich, kto tam był i kto tam szedł. Gwiazda: To ty kur... mać, podpieprzasz swoich kolegów! Wałęsa: Byłem młody, nie zdawałem sobie sprawy, jakie to ma w ogóle znaczenie. http://www.dziennik.pl/polityka/article196311/Borusewicz_klamie_Walesa_mowil_co_robil_z_SB.html Jednak z tego co mówi Andrzej Gwiazda wynika, że Wałęsa rozmawiał ze swoimi kolegami z WZZ nt. swoich kontaktów z SB kilkakrotnie i że sens tego co mówił wtedy Wałęsa był jednoznaczny: Cytat: Wałęsa przyznał się kilkakrotnie w naszym gronie do współpracy z bezpieką i to jeszcze przed rokiem 80. Oczywiście, że Wałęsa przyznawał się "łagodnie", tzn. milczał nt. tego, że dostawał od SB pieniądze, nie podawał też wszystkich okoliczności tej współpracy. Jeżeli więc zastosujemy wobec niego surowe wymagania, to masz rację pisząc: Cytat: W moim przekonaniu Wałęsa żył w kłamstwie począwszy od chwili zarejestrowania go jako TW ps. „Bolek” aż do dnia dzisiejszego... Ma tylko dwie uwagi, w związku z tym. Po pierwsze - nie rozumiem, Tomku, czemu stosując tak surowe reguły wobec Wałęsy, nie stosujesz ich wobec osób, które można oskarżyć o współudział w okłamywaniu społeczeństwa. Cytat: sądzę mianowicie, że powszechna w najbliższym otoczeniu Wałęsy była nie tyle wiedza o jego współpracy z SB, co raczej podejrzenia o tę współpracę. Stosujmy jednakową miarę wobec Wałęsy i wobec tych osób z jego otoczenia, które dziś bezwzględnie go zwalczają. Dlaczego mamy być surowi wobec Wałęsy, a łagodni wobec jego dzisiejszych adwersarzy? Po drugie - czy uznając, iż sposób w jaki Wałęsa przyznawał się do współpracy do roku 1992, jest niewystarczający, nie stawiamy byłym OZI zbyt wysokich wymagań? Uznajemy bowiem, że samo przyznanie się nie wystarczy, żądamy aby osoba, będąca OZI podała też wszystkie kompromitujące ją szczegóły. A Ty, Tomku, idziesz nawet dalej: Cytat: Gdyby skrucha byłego TW miała być szczera (bo przecież tylko wówczas wybaczanie ma sens), powinien on nie tylko przyznać się do winy ale zarazem wyrazić wolę, czy wręcz gotowość do rezygnacji z tychże korzyści (status i pozycja społeczna, nagromadzone bogactwa i td.), osiągniętych przecież dzięki kłamstwu. Inaczej byłoby to afirmacją kłamstwa. Oznaczałoby to mianowicie, że kłamstwo opłaca się nawet wtedy, gdy później będzie trzeba się do tego kłamstwa publicznie przyznać. Muszę przyznać, że z rygorystycznego punktu widzenia masz rację. Tylko, czy takie stanowisko służy temu, o czym pisałem w poprzednim poście, tzn. czy takie rygorystyczne stanowisko stwarza "przestrzeń", która jest potrzebna byłym OZI do tego, aby nie bali sie oni wyznać prawdy? Cytat: Odsunięcie kogoś od piastowania politycznych funkcji nie jest przecież „egzekucją”. Do lochu nikt jeszcze nie został i nie zostanie wtrącony. Można przecież wcale nawet nie ujawniać swej agenturalnej przeszłości, pod warunkiem wyzbycia się ambicji politycznych i rezygnacji z pełnienia funkcji zaufania publicznego. Innymi słowy - przyznaj się i my cię usuniemy z życia politycznego, albo nie przyznawaj się, ale sam usuń sie z życia politycznego. Trudno sie dziwić, że w obliczu takiej alternatywy większość OZI "idzie w zaparte". A moim zdaniem, to co wiemy o Maleszce oznacza, że on musiał zniknąć z publicznej przestrzeni, ale to co wiemy o Wałęsie nie dyskwalifikuje go, biorąc pod uwagę jego zasługi, którymi odkupił grzech współpracy z SB. Inna rzecz, że wady, które ujawnił Wałęsa w okresie swej prezydentury dyskwalifikują go jako polityka, ale to już inny problem - nie bronię tu przecież prezydentury Wałęsy, ale bronię jego miejsca w historii Polski i w historii świata. Nawiasem mówiąc, pisząc te zdania i abstrahując od przypadku Wałęsy, uświadomiłem sobie, że nie ma powszechnie uznawanych warunków, które były OZI winien spełnić, aby jego przyznanie się było społecznie akceptowalne! Obecnie jest tak, że każda próba przyznania się może zostać podważona i uznana za niewystarczającą. Może warto byłoby opracować instrukcję przyznania się dla byłych OZI, która byłaby odpowiednikiem "warunków dobrej spowiedzi" opracowanej przez Kościół Katolicki? Jeżeli chodzi o zacytowana przez Ciebie a dokonaną przez Andrzeja Gwiazdę charakterystykę mentalności Wałęsy, to w zasadzie się z nią zgadzam. Podobnie - bardzo negatywnie oceniam postawę Wałęsy na procesie Jaruzelskiego oraz wcześniejsze jego prośby do Jaruzelskiego o przyznanie mu "świadectwa moralności" (o czym pisze Wyszkowski w zacytowanym przez Ciebie artykule). Jest to kolejny dowód na to, że Wałęsa obecnie zupełnie sie pogubił. Chciałoby się rzec parafrazując Skrzetuskiego: "Skończ waść, sobie i nam wstydu oszczędź". Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Nie Sie 03, 2008 9:01 pm    Temat postu: Kurczę - jaki wstyd! Pomyliłem Skrzetuskiego z Kmicicem! Przepraszam i rumienię sie ze wstydu! Inna rzecz, że Kmicic i jego powikłane losy do tej całej dyskusji o Wałęsie bardziej pasują niż prawość Skrzetuskiego. Kmicic - warchoł, najpierw zdrajca (wskutek swej naiwności) a później bohater, który odkupuje swoje grzechy, przyznaje się do winy i zostaje zrehabilitowany. I Wałęsa - warchoł, zdrajca (wskutek swej naiwności?), a później bohater, który odkupuje swoje grzechy. Niestety do swoich win się nie chce przyznać i na rehabilitacje (na razie?) liczyć nie może. Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Pon Sie 04, 2008 9:56 am    Temat postu: Mirek Lewandowski napisał: ... czy uznając, iż sposób w jaki Wałęsa przyznawał się do współpracy do roku 1992, jest niewystarczający, nie stawiamy byłym OZI zbyt wysokich wymagań? Uznajemy bowiem, że samo przyznanie się nie wystarczy, żądamy aby osoba, będąca OZI podała też wszystkie kompromitujące ją szczegóły Mirku, ja twierdzę tylko, że osoba taka winna być gotowa do przyjęcia konsekwencji wyznania przez siebie winy, a więc do skruchy, pokuty oraz zadośćuczynienia... no i do rezygnacji z korzyści osiągniętych dzięki dotychczasowemu ukrywaniu lub wypieraniu się tej winy. Cytat: ... nie rozumiem, Tomku, czemu stosując tak surowe reguły wobec Wałęsy, nie stosujesz ich wobec osób, które można oskarżyć o współudział w okłamywaniu społeczeństwa. Wcale nie. Już się przecież z Tobą zgodziłem, że część winy za okłamywanie społeczeństwa ponosi również jego otoczenie. Jedni z tego otoczenia ponoszą winę większą, drudzy mniejszą. Weź jednak pod uwagę, że niektóre z tych osób to ludzie bardzo uczciwi. Nawet kłamtwo popełnione przez zdrajcę i sprzedawczyka nie jest równe kłamstwu (polegającym na wyborze mniejszego zła) osoby skądinąd uczciwej. A Wałęsa odniósł największe korzyści z tego kłamstwa, którym była kreacja fałszywego mitu na jego temat. Nie jestem więc taki „zero-jedynkowy” Cytat: Innymi słowy - przyznaj się i my cię usuniemy z życia politycznego, albo nie przyznawaj się, ale sam usuń sie z życia politycznego. Trudno sie dziwić, że w obliczu takiej alternatywy większość OZI „idzie w zaparte”. No dobrze, ale to przecież ich problem. Dlaczego mamy „motywować” ich obietnicą korzyści, skoro właśnie ta korzyść była motywacyjnym składnikiem kłamstwa, ratującego ich przed „ekspiacją”. Cytat: to co wiemy o Wałęsie nie dyskwalifikuje go, biorąc pod uwagę jego zasługi, którymi odkupił grzech współpracy z SB. Czy mógłbyś wyjaśnić, w jaki sposób można odkupić jakiś grzech, jeśli ten kto go popełnił nie tylko do grzechu się nie przyznaje i nie tylko nie wyraża skruchy oraz nie prosi o wybaczenie, ale wszystkich tych, którzy mu o tym grzechu mówią oskarża o „myślozbrodnię” (jak właśnie Wałęsa w filmie „Plusy ujemne, plusy dodatnie”)? Czy poznałeś kiedykolwiek człowieka naprawdę wielkiego formatu, który bezustannie mówiłby o sobie, że jest „najodważniejszy”, „najmądrzejszy” i „największy”? Czy najprostsza wiedza psychologiczna nie wskazuje, jakiego to rodzaju „intelektualiści” najłatwiej dają się nabrać na pochlebstwa swych manipulatorów? Przypomnijmy podstawową kwestię tego sporu: czy wina Wałęsy – udowniona naukowo w książce „SB a lech Wałęsa. Przyczynek do biografii” – może zaszkodzić jego legendzie i jego przez media wykreowanemu wizerunkowi bohatera narodowego oraz symbolu obalenia komunizmu w jednej osobie? Otóż przez szacunek do najwyższej wartości jaką jest PRAWDA (a w tym wypadku prawda historyczna) uważam, że fałszywe legendy należy obalać. Obrona fałszywych autorytetów i fałszywych bohaterów jest bowiem rzeczą niemoralną. TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 9:29 am    Temat postu: Roman Bielański na Forum SWS - Wto Sie 05, 2008 9:01 am http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?p=8387&highlight=#8387 Cytat: Generalnie zgadzam się z Tomkiem. Chyba zbyt często, ale co robić. Wydaje mi się, że nie ma powodów do prowadzenia poważnej dyskusji (teraz) czy Wałęsa był Bolkiem czy nie. Ocena moralna tego faktu a szczególnie tego co i jak robił potem też musi być jednoznaczna. Wydaje mi się jednak, że Mirek ulega trochę "poprawnej" propagandzie podnoszącej ogromne zasługi Wałęsy. Tak naprawdę jego zasługą było jedynie to, że został symbolem. W końcu to on skończył strajk w 80 po uzyskaniu podwyżek dla stoczniowców. Przedłużenie strajku było jeżeli nie przeciw niemu to niezależnie od niego. Wałęsa był zwolennikiem rozdrobnienia Solidarności, na początku powstawały zz regionalne, sam zbierałem deklaracje przystąpienia do NSZZ Mazowsze. W stanie wojennym, nie wiedzieć czemu był internowany osobno, a potem ten głupawy list z podpisem kapral! A potem wspieranie "lewej nogi".Czy to przypadek, że komuchy wygrały wybory w 1993? Kilka lat od wyborów w 89? Przy potępieniu systemu komunistycznego wtedy, zdecydowanej dekomunizacji, odebraniu majątku (Jelcyn to umiał zrobić) odsunięciu od mediów, do dziś by się komuna nie podniosła i nikomu by do głowy nie przyszło stawiać pomników Gierkowi! Wyprowadzenie wojsk sowieckich? To może również wyprowadzenie z NRD czy Kuby było "zasługą" Wałęsy? Brak dekomunizacji i lustracji jest wielką winą Wałęsy, skutki tego zaniechania będziemy jeszcze długo odczuwać, a już zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Nie wiem czy to wynikało z głupoty, prymitywnych kalkulacji politycznych, czy szantażu wynikającego z uwikłania w ubeckie układy. W każdym razie zasługi są takie bardziej ujemne. Wrócę na moment do mojego konika, czyli manipulacji mediów. Z całym szacunkiem, wydaje się że Mirek padł ofiarą takiej manipulacji i z wiarą powtarza opowieści o "zasługach" Wałęsy, a także powtarza zabieg inny pokazując, że Kaczyńscy też wiedzieli. O "zasługach" napisałem powyżej. Teraz o ewentualnej wiedzy, nie chcę rozstrzygać co i kto wtedy wiedział, w szczególności Kaczyńscy. Nawet gdyby wiedzieli wszystko, mieli dokumenty w rękach to nie zmienia w niczym winy Wałęsy. To są argumenty w dyskusji o moralności w polityce, o postawie Kaczyńskich itp, a nie w dyskusji o postawie, czy zasługach Wałęsy! Przypomina to słynne: "a wy bijecie Murzynów" Radia Erewań. Skutki wpływu mediów widzimy obecnie: Wałęsa ma drugie miejsce na liście osób o najwyższym zaufaniu w Polsce!!!!! Drugim ciekawym przejawem "wiedzy powszechnej" jest to, że L. Kaczyński jest wetowiczem strasznym i wetuje wszystko! I nikt nie che wiedzieć i pamiętać, że Kwaśniewski za rządów AWS wetował ustawy 23 razy w tym ustawę o emeryturach ubeckich. A Kaczyński tylko dwa razy jak dotychczas! Niezależnie od oceny prezydentury Kaczyńskiego, szacunek faktom się chyba należy. Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Sie 05, 2008 9:30 am    Temat postu: Tomku, napisałeś Cytat: Czy mógłbyś wyjaśnić, w jaki sposób można odkupić jakiś grzech, jeśli ten kto go popełnił nie tylko do grzechu się nie przyznaje i nie tylko nie wyraża skruchy oraz nie prosi o wybaczenie, ale wszystkich tych, którzy mu o tym grzechu mówią oskarża o „myślozbrodnię” (jak właśnie Wałęsa w filmie „Plusy ujemne, plusy dodatnie”)? Czy poznałeś kiedykolwiek człowieka naprawdę wielkiego formatu, który bezustannie mówiłby o sobie, że jest „najodważniejszy”, „najmądrzejszy” i „największy”? Czy najprostsza wiedza psychologiczna nie wskazuje, jakiego to rodzaju „intelektualiści” najłatwiej dają się nabrać na pochlebstwa swych manipulatorów? Zgadzam się z Tobą, że Wałęsa nie ułatwia bronienia go, gdyż obecnie zachowuje się fatalnie. Także jego obecni najzagorzalsi obrońcy spod znaku GW i TVN budzą moje obrzydzenie. Daje z resztą temu wyraz, choćby tutaj: http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?p=14314&highlight=#14314 Nie zmienia to jednak mojego stanowiska w sprawie rzeczywistych zasług Wałęsy (a zaszczyty, które mu z tego tytułu przyznano, również nagrody finansowe, są konsekwencją tych jego zasług). Wstąpienie do WZZ i działalność w tej strukturze, przystąpienie do strajku w stoczni gdańskiej w 1980 roku, kierowanie tym strajkiem, rozmowy z komunistycznymi władzami zakończone sukcesem, jakim było podpisanie Porozumień Gdańskich, kierowanie NSZZ "Solidarność w okresie 1980 - 81, bardzo przyzwoita postawa w okresie internowania i później - aż do 1989 roku, wreszcie - doprowadzenie do rozmów okrągłego stołu, do powstania niezależnej od komunistów gazety codziennej, do częściowo wolnych wyborów, do miażdżącego zwycięstwa kandydatów "Solidarności" w tych wyborach, wreszcie doprowadzenie do powstania koalicji OKP - ZSL - SD - PZPR i przejęcie władzy w państwie przez rząd Tadeusza Mazowieckiego - to wszystko są - moim zdaniem - niepodważalne sukcesy Wałęsy (oczywiście nie tylko jego, ale również jego). W początkowym okresie Wałęsa dał dowód także wielkiej cywilnej odwagi. Wchodziłem w dorosłe (studenckie) życie na początku lat 1980. Bardzo dobrze pamiętam, że wszyscy powszechnie spodziewaliśmy się latem 1980 roku nowej masakry na Wybrzeżu. Byliśmy wtedy na Mazurach (kilkanaście osób, które dopiero co zdało maturę) i rozważaliśmy wyjazd do Gdańska, ale zrezygnowaliśmy z tego, uznając, że to zbyt niebezpieczne. A przecież nikt z nas nie miał żony i licznej rodziny! Dziś wiemy, że udział w strajku to powód do dumy, ale wtedy był to powód do wielkiego strachu. Trzeba było sie liczyć z późniejszymi represjami, utratą pracy, wilczym biletem na resztę życia, prześladowaniem rodziny, biciem, a może i z utratą życia. Dziś wielu zazdrości Wałęsie, że nie będąc pracownikiem Stoczni przystąpił do strajku, a nawet zgodził się stanąć na jego czele. Dziś wiele osób, żałuje, że tak nie zrobiło. Ale przecież wtedy nie było wielu chętnych! Było jasne, że w razie pacyfikacji stoczni Wałęsa jako przywódca dostanie w dupę i to solidnie (jeżeli w ogóle przeżyje). Przecież Wałęsa zachował sie wtedy w ten sposób nie licząc na Nobla i materialne korzyści, ale kierując się imperatywem moralnym! Podobnej odwagi wymagało zachowanie niezłomnej postawy w okresie internowania po wprowadzeniu stanu wojennego. Przecież Wałęsa musiał sie liczyć z losem, który stał sie udziałem Imre Nagy na Węgrzech - pokazowy proces i kara śmierci. A jednak, mimo wielkiego nacisku i izolacji Wałęsa w tym czasie nie popełnił żadnego poważnego błędu! Od 1982 roku działałem (w bardzo ograniczonym zakresie) w KPN. I pamiętam, że na studiach niewielu kolegów angażowało się w działalność polityczną. Jeżeli więc Wałęsa działał w WZZ przed rokiem 1980 - to również jest to świadectwo jego odwagi. W pozostałym okresie wielkości Wałęsy (1980-81 i po wyjściu z internowania do 1989) Wałęsa popełniał błędy (nie robi ich tylko ten, kto nic nie robi), ale bilans jego publicznej działalności wypada zdecydowanie korzystnie! Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy dziś odmawiać Wałęsie tych zasług z tego powodu, że ma on na sumieniu także duże grzechy. Piszesz Tomku: Cytat: Przypomnijmy podstawową kwestię tego sporu: czy wina Wałęsy – udowodniona naukowo w książce „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii” – może zaszkodzić jego legendzie i jego przez media wykreowanemu wizerunkowi bohatera narodowego oraz symbolu obalenia komunizmu w jednej osobie? Na tak postawione pytanie odpowiadam. Wina Wałęsy udowodniona naukowo w książce "SB a Lech Wałęsa" szkodzi jego legendzie i narusza jego wizerunek, ale nie pozbawia go jego zasług. Wałęsa - mimo swej małości, błędów i win pozostaje równocześnie bohaterem narodowym i symbolem obalenia komunizmu nie tylko w Polsce, ale w świecie. A że on sam - prosty "robol" - nie potrafił sprostać swej wielkiej historycznej roli, że roztrwonił swoja legendę, że - wreszcie - odbiła mu woda sodowa (o czym piszesz wyżej), to już inna historia. Tomku, napisałeś: Cytat: Otóż przez szacunek do najwyższej wartości jaką jest PRAWDA (a w tym wypadku prawda historyczna) uważam, że fałszywe legendy należy obalać. Obrona fałszywych autorytetów i fałszywych bohaterów jest bowiem rzeczą niemoralną. Tomku, przecież ja bronię zasług Wałęsy przez szacunek do tej samej najwyższej wartości jaką jest prawda. I uważam, że pozbawianie autentycznych zasług wielkiego nawet grzesznika jest niemoralne. Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Sro Sie 06, 2008 9:14 am    Temat postu: Mirku, pozwól że zacznę od zdania, którym kończysz swoją odpowiedź. Piszesz bowiem tak: Cytat: Tomku, przecież ja bronię zasług Wałęsy przez szacunek do tej samej najwyższej wartości jaką jest prawda. I uważam, że pozbawianie autentycznych zasług wielkiego nawet grzesznika jest niemoralne. Przepraszam za niefortunne sformułowanie zdania, które mogło sugerować, iż do Ciebie odnosi się ta moja końcowa uwaga o niemoralności. Nie Ciebie miałem na myśli, gdyż wiem, jak przeświadczony jesteś o autentyczności zasług Wałęsy. Uwagę tę kierowałem pod adresem tych obrońców „wielkości” i „czci” Wałęsy, którzy – podobnie jak ja – biorą pod uwagę związek pomiędzy oszukiwaniem milionów członków Solidarności a wybraniem go przez nich na swego przywódcę. Miałem zatem na myśli tych, którzy to kłamstwo współkreowali. Najważniejszą rolę odgrywały tu i nadal odgrywają media, o czym w swoim poście przypomniał Roman. Cytat: Zgadzam się z Tobą, że Wałęsa nie ułatwia bronienia go, gdyż obecnie zachowuje się fatalnie. Także jego obecni najzagorzalsi obrońcy spod znaku GW i TVN budzą moje obrzydzenie. Daję z resztą temu wyraz, choćby tutaj: http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?p=14314&highlight=#14314 Nie zmienia to jednak mojego stanowiska w sprawie rzeczywistych zasług Wałęsy (a zaszczyty, które mu z tego tytułu przyznano, również nagrody finansowe, są konsekwencją tych jego zasług). Właśnie co do poglądu na autentyczność tych zasług różnimy się gruntownie i jest to jedyną przyczyną naszego sporu. Niezależnie od kłamstwa, w okresie, w którym wykazał się wypunktowanymi przez Ciebie (poniżej cytuję) zasługami, uważam w przeciwieństwie do Ciebie, że: Cytat: Wstąpienie do WZZ i działalność w tej strukturze, przystąpienie do strajku w stoczni gdańskiej w 1980 roku, kierowanie tym strajkiem, rozmowy z komunistycznymi władzami zakończone sukcesem, jakim było podpisanie Porozumień Gdańskich, kierowanie NSZZ "Solidarność w okresie 1980 – 81 – są konsekwencją zerwania formalnej współpracy z SB po afroncie, który go ze strony „waaadzy” spotkał, kiedy to mimo trzech – jak to sam od niedawna powtarza – „immunitetów” zwolniono go z pracy w Stoczni Gdańskiej. Cytat: bardzo przyzwoita postawa w okresie internowania i później - aż do 1989 roku, wreszcie - doprowadzenie do rozmów okrągłego stołu, do powstania niezależnej od komunistów gazety codziennej, do częściowo wolnych wyborów, do miażdżącego zwycięstwa kandydatów "Solidarności" w tych wyborach, wreszcie doprowadzenie do powstania koalicji OKP - ZSL - SD - PZPR i przejęcie władzy w państwie przez rząd Tadeusza Mazowieckiego Tutaj drugą cezurą jest według mnie lęk Wałęsy przed utratą pozycji (tak pożądanej przez niego „waadzy”) jaką osiągnął, gdy został przewodniczącym „Solidarnościi”, jeśli zgodziłby się wtedy na objęcie przewodnictwa w kontrolowanych przez reżim związkach zawodowych. Przytoczę tu fragment książki „SB a Lech Wałęsa” opisujący „potworne” warunki, jakie internowanemu Wałęsie stworzyły władze (str. 131): Cytat: W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. Lech Wałęsa został zatrzymany w swoim mieszkaniu na gdańskiej Zaspie i przewieziony do rządowej willi w Chylicach pod Warszawą3. Później przeniesiono go do Otwocka, zaś w maju 1982 r. do Arłamowa w Bieszczadach. Będąc początkowo „gościem” władz PRL, a nie osobą internowaną4, przebywał w rządowym kompleksie hotelowo-rekreacyjnym w Arłamowie. „Prawdę mówiąc, był zadowolony, że siedzi, twierdził, że odpoczywa” – wspominała później Danuta Wałęsa5. Zarówno w pałacu w Otwocku, jak i hotelu w Arłamowie, przywódca „Solidarności” zastał dobre warunki – cieszył się dostępem do radia6 i telewizji, korzystał z prasy, mógł uprawiać sport, spotykał się z najbliższymi oraz przedstawicielami Kościoła7. ............................................................ 7 W notatce Biura Ochrony Rządu i Biura Śledczego MSW z 26 VII 1982 r. zawarto statystykę wizyt rodzinnych i gości odwiedzających L. Wałęsę w Otwocku i Arłamowie. Wynika z niej, że w okresie od grudnia 1981 do lipca 1982 r. osiemnastokrotnie odwiedziła go rodzina (m.in. żona z dziećmi i brat Stanisław), czterdziestodwukrotnie przedstawiciele Kościoła katolickiego (m.in. bp Bronisław Dąbrowski i ks. Alojzy Orszulik) i czterokrotnie osoby prywatne i przedstawiciele organizacji międzynarodowych (m.in. Czerwonego Krzyża). W notatce podano też informacje na temat dostarczonych L. Wałęsie artykułów żywnościowych i używek (papierosy i różne rodzaje alkoholi). Zob. Notatka Biura Ochrony Rządu i Biura Śledczego MSW dotycząca listu bp. gdańskiego Lecha Kaczmarka (z 9 VII 1982 r.) do przewodniczącego Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego gen. W. Jaruzelskiego w sprawie zwolnienia z internowania L. Wałęsy, Warszawa, 26 VII 1982, [w: ] Stan wojenny w dokumentach władz PRL (1980–1983), oprac. B. Kopka i G. Majchrzak, Warszawa 2001, s. 277–280. Również gen. Cz. Kiszczak odniósł się do tej kwestii w swoich wspomnieniach. Por. W. Bereś, J. Skoczylas, Generał Kiszczak mówi... prawie wszystko, Warszawa 1991, s. 153. Nie był więc chyba jakoś specjalnie izolowany i okrutnie gnębiony. Poza tym, czy zechciałbyś ustosunkować się do argumentu, który zaznaczam kolorem czerwonym w poniższym, wcześniej już przytaczanym przeze mnie uzasadnieniu, dlaczego uważam zasługi Wałęsy za przywłaszczone bezprawnie (na podobnej zasadzie jak w przykładzie z miliarderem, który ukradł pierwszy milion i zdyskwalifikowanej mistrzyni olimpijskiej). W uzupełnieniu chciałbym tylko dodać, że Wałęsa nie mógłby wykazać się wymienionymi przez Ciebie „zasługami” (nawet gdyby rzeczywiście były one osobistymi zasługami Wałęsy), jeśliby nie osiągał on dzięki omawianemu tu „kłamstwu” określonych pozycji w hierarchii najpierw WZZ-tów i później w „Solidarności”: Cytat: Jeżeli pomijasz rolę kłamstwa w dyzmistycznym pod wieloma względami przemieszczaniu się Wałęsy na coraz wyższe poziomy i wreszcie na przywódczą pozycję w strukturach organizacyjnych „Solidarności”, to przyznać muszę, że nie rozumiem – dlaczego? Abstrahowanie bowiem od roli tego czynnika w ocenie działań ludzkich, oznacza – ni mniej, ni więcej – to, że KŁAMSTWO SIĘ OPŁACA. Zastanawiając się nad sensem KŁAMSTWA, trudno raczej nie dostrzec, że polega on na wprowadzaniu w błąd dla korzyści. Korzyścią w przypadku Wałęsy było zapewnienie sobie możliwości pełnienia określonej roli, poprzez zajęcie znaczącej (najlepiej przywódczej) pozycji w grupie oraz zachowanie tej pozycji. Tylko wtedy można bowiem wykazać się zasługami postrzeganymi i docenianymi przez szeroką opinię publiczną. Chodzi mi o to, że zapewnienie sobie takiej możliwości wymagało posłużenia się kłamstwem, o które tu się teraz spieramy. Czy naprawdę sądzisz, że gdyby Wałęsa wyznał przed 10 milionami członków „Solidarności” swoją winę, a więc gdyby przyznał się, że przed 1980 rokiem był tajnym agentem bezpieki i jako TW „Bolek” donosił na swych najbliższych kolegów, to mógłby później wykazać się tymi (inna sprawa, że spornymi) zasługami, którymi wykazać się mógł jedynie jako przywódca Solidarności? Cytat: Dziś wielu zazdrości Wałęsie, że nie będąc pracownikiem Stoczni przystąpił do strajku, a nawet zgodził się stanąć na jego czele. Dziś wiele osób, żałuje, że tak nie zrobiło. Ale przecież wtedy nie było wielu chętnych! Było jasne, że w razie pacyfikacji stoczni Wałęsa jako przywódca dostanie w dupę i to solidnie (jeżeli w ogóle przeżyje). Przecież Wałęsa zachował sie wtedy w ten sposób nie licząc na Nobla i materialne korzyści, ale kierując się imperatywem moralnym! Uważam, że wcale nie wiadomo jakim imperatywem kierował się Wałęsa, tak jak nie wiadomo dlaczego spóźnił się tam o kilka godzin i czy przeskoczył przez płot, czy też przywieziono go motorówką. Cytat: Piszesz Tomku: Cytat: Przypomnijmy podstawową kwestię tego sporu: czy wina Wałęsy – udowodniona naukowo w książce „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii” – może zaszkodzić jego legendzie i jego przez media wykreowanemu wizerunkowi bohatera narodowego oraz symbolu obalenia komunizmu w jednej osobie? Wina Wałęsy udowodniona naukowo w książce "SB a Lech Wałęsa" szkodzi jego legendzie i narusza jego wizerunek, ale nie pozbawia go jego zasług. Ponownie Mirku pomijasz rolę kłamstwa w tworzeniu warunków, umożliwiających byłemu TW „Bolek” wykazanie się zasługami (w tym także przypisywanie mu ich). TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Czw Sie 07, 2008 1:33 pm    Temat postu: Drogi Tomku, napisałeś Cytat: Przepraszam za niefortunne sformułowanie zdania, które mogło sugerować, iż do Ciebie odnosi się ta moja końcowa uwaga o niemoralności. Nie odnosiłem tego do siebie. Tak, jak i moją odpowiedź dotyczące tego fragmentu nie odnosiła się do Ciebie. Sądzę, że wszyscy, jak bierzemy udział w tej dyskusji służymy Prawdzie tak, jak ją subiektywnie rozumiemy, a celem tej wymiany poglądów (czy - jak to nazwał Tadeusz - molestowania Ciebie przeze mnie :) ) jest m.in. próba dotarcia do "Prawdy obiektywnej", tj. przynajmniej takiej, którą wszyscy, którzy na obu Forach się wypowiadamy w tym wątku będziemy w stanie zaakceptować. Celem minimum tej konwersacji jest przynajmniej zdefiniowanie obszarów różnic między nami oraz kwestii zgodnych. Cieszę się, że taka dyskusja jest możliwa, że odbywa się bez epitetów, wyzwisk, podejrzeń o złą wolę itp. :) Cytat: Niezależnie od kłamstwa, w okresie, w którym wykazał się wypunktowanymi przez Ciebie (poniżej cytuję) zasługami, uważam w przeciwieństwie do Ciebie, że: Cytat: Wstąpienie do WZZ i działalność w tej strukturze, przystąpienie do strajku w stoczni gdańskiej w 1980 roku, kierowanie tym strajkiem, rozmowy z komunistycznymi władzami zakończone sukcesem, jakim było podpisanie Porozumień Gdańskich, kierowanie NSZZ "Solidarność w okresie 1980 – 81 – są konsekwencją zerwania formalnej współpracy z SB po afroncie, który go ze strony „waaadzy” spotkał, kiedy to mimo trzech – jak to sam od niedawna powtarza – „immunitetów” zwolniono go z pracy w Stoczni Gdańskiej. Taka interpretacja motywów działania Wałęsy w latach 1976-81 opiera się na Twoich domysłach, a nie na książce Cenckiewicza i Gontarczyka, a więc nie masz na to "naukowych", wiarygodnych dowodów. Sądzę, że kwestie ambicjonalne nie były dla niego istotne - przecież z akt SB wynika wyraźnie, że to Wałęsa, od 1972 roku "urywał się" esbekom (aż w końcu ci wyrejestrowali go w 1976). Gdyby Wałęsie zależało na karierze w stoczni, to powinien trzymać się SB! Sądzę też, że zapominasz, iż do 31 sierpnia 1980 Wałęsa za swoja działalność nie mógł spodziewać się żadnych zaszczytów honorowych czy korzyści materialnych, natomiast musiał sie liczyć z bardzo poważnymi konsekwencjami dla siebie (do utraty życia włącznie) i dla swojej (licznej przecież) rodziny! Nie rozumiem, czemu nie chcesz się odnieść do tego argumentu! Nie znam relacji strajkujących ze Stoczni z lata 1980, ale nie sądzę, by zbyt wielu z nich miało aspiracje do kierowania tym strajkiem. Nie mieli kwalifikacji przywódczych, ani też tej odwagi (tak - odwagi!), którą wykazał się wtedy Wałęsa. Jeżeli Wałęsa już wtedy był tak beznadziejny, jak dziś twierdzą Anna Walentynowicz i Andrzej Gwiazda (oboje ich bardzo szanuję), to dlaczego właśnie Wałęsa stał na czele strajku? Czemu go nie zdjęto? Czemu nie zastąpiono kimś, kto by sie do tego lepiej nadawał? Cytat: Cytat: bardzo przyzwoita postawa w okresie internowania i później - aż do 1989 roku, wreszcie - doprowadzenie do rozmów okrągłego stołu, do powstania niezależnej od komunistów gazety codziennej, do częściowo wolnych wyborów, do miażdżącego zwycięstwa kandydatów "Solidarności" w tych wyborach, wreszcie doprowadzenie do powstania koalicji OKP - ZSL - SD - PZPR i przejęcie władzy w państwie przez rząd Tadeusza Mazowieckiego Tutaj drugą cezurą jest według mnie lęk Wałęsy przed utratą pozycji (tak pożądanej przez niego „waadzy”) jaką osiągnął, gdy został przewodniczącym „Solidarnościi”, jeśli zgodziłby się wtedy na objęcie przewodnictwa w kontrolowanych przez reżim związkach zawodowych. To również Twoje domysły, nie oparte na żadnych dowodach. I ciągle pomijasz osobiste niebezpieczeństwo, które groziło Wałęsie i jego rodzinie przynajmniej do momentu, w którym przyznano mu nagrodę Nobla. Cytat: Nie był więc chyba jakoś specjalnie izolowany i okrutnie gnębiony. Wałęsa miał kontakt z rodziną, ale był izolowany od swoich doradców, czy współpracowników. Poddawany był silnej presji, był odcięty od wiarygodnych źródeł informacji - dla polityka, przywódcy "Solidarności" to była bardzo dotkliwa izolacja! Mógł w tym czasie popełnić wiele głupstw. Ale ich nie popełnił. A warunki socjalne - owszem były niezłe. Imre Nagy, zanim nie wytoczono mu pokazowego procesu też przebywał w luksusowej willi (co pokazywał dość głośny niedawno film "Niepochowany"). A potem proces, wyrok i egzekucja. Gdyby Sowieci weszli do Polski w 1980 roku (co było bardzo prawdopodobne) lub trochę później los Wałęsy byłby opłakany. Cytat: Czy naprawdę sądzisz, że gdyby Wałęsa wyznał przed 10 milionami członków „Solidarności” swoją winę, a więc gdyby przyznał się, że przed 1980 rokiem był tajnym agentem bezpieki i jako TW „Bolek” donosił na swych najbliższych kolegów, to mógłby później wykazać się tymi (inna sprawa, że spornymi) zasługami, którymi wykazać się mógł jedynie jako przywódca Solidarności? A czy gdyby Babinicz podał na Jasnej Górze swa prawdziwą tożsamość miałby okazje odpokutować zdrady Kmicica w "Potopie"? A czy gdyby Jacek Soplica powrócił na Litwę pod swym prawdziwym imieniem i nazwiskiem miałby okazje odegrać tę niezwykle pozytywna rolę, którą odegrał ksiądz Robak w "Panu Tadeuszu"? Każda z tych postaci literackich zataiła (do czasu) swoje grzechy i dzięki temu kłamstwu dostała szansę na ich odkupienie. Dzięki kłamstwu dostali jedynie szansę. A to, że ją wykorzystali, to już był wynik ich bohaterstwa, patriotyzmu, roztropności, może tez i przypadku. I podobnie było z Wałęsą! Cytat: Uważam, że wcale nie wiadomo jakim imperatywem kierował się Wałęsa Tu rzeczywiście sie różnimy, ale żaden z nas nie ma wiarygodnego dowodu na poparcie swojego stanowiska. Ty twierdzisz, że Wałęsa w swej działalności przed 1989 rokiem kierował sie niskimi pobudkami, a ja - że działał pro publico bono (choć, oczywiście, Wałęsa jako prosty robotnik, nie wiedział co to jest "Imperatyw moralny", ani nie znał łaciny :) ). Cytat: tak jak nie wiadomo dlaczego spóźnił się tam o kilka godzin i czy przeskoczył przez płot, czy też przywieziono go motorówką. No właśnie - nie wiadomo! A swoja drogą - kto pierwszy mówił o motorówce i jakie przedstawił na to dowody? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> SPRAWY BIEŻĄCE Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 2 z 5 Skocz do: Wybierz forum OGÓLNE----------------SPRAWY BIEŻĄCEARCHIWUM TEMATY ZWIąZANE Z KPN----------------JUBILEUSZ 30-LECIA KPNORGANIZACJE I ŚRODOWISKAORNAMENTATORZY"LEWA WOLNA, CZYLI NIE TRZEBA GŁOŚNO MÓWIĆTEKSTY HISTORYCZNE LESZKA MOCZULSKIEGOTEKSTY HISTORYCZNE ANDRZEJA SZOMAŃSKIEGO  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group