polonus.forumoteka.pl Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  "SB A LECH WAŁĘSA" Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny          Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> SPRAWY BIEŻĄCE Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Pią Sie 08, 2008 2:11 pm    Temat postu: Drogi Mirku, co do „zasług”, które przypisujesz (jak poniżej) Wałęsie Cytat: doprowadzenie do rozmów okrągłego stołu, do powstania niezależnej od komunistów gazety codziennej, do częściowo wolnych wyborów, do miażdżącego zwycięstwa kandydatów "Solidarności" w tych wyborach, wreszcie doprowadzenie do powstania koalicji OKP - ZSL - SD - PZPR i przejęcie władzy w państwie przez rząd Tadeusza Mazowieckiego chciałbym przytoczyć fragment wywiadu Krzysztofa Wyszkowskiego, opublikowanego w paryskiej „Kulturze” (nr 502-503, lipiec-sierpień 1989 r., str. 121 i 122 „Spod stołu. Z Krzysztofem Wyszkowskim, współzałożycielem WZZ, uczestnikiem strajków w Stoczni Gdańskiej w 1980 i 1988 r., rozmawia Krzysztof Czabański”: Cytat: Najważniejszy był Geremek. O wszystkim decydowali Michnik, Kuroń i Geremek, w pewnej fazie Mazowiecki. [...] Ci ludzie zmienili poglądy, ale nie zmienili metod uprawiania polityki. Ten nastrój koalicji lewicy, kiedy Geremek oświadcza, że ma nadzieję, iż słowo »socjalizm« odzyska swój blask. Wspólna władzy i »opozycji stołowej« obawa przed zagrożeniem populistyczno-nacjonalistycznym, przed zdziczałym społeczeństwem które czyha tylko, by ten kraj rozwalić, były oburzające. [...] Tym, ludziom wydaje się być może, że uratowali kraj. Kuroń, Geremek, Michnik, nawet Hall wielokrotnie mówili, że czeka nas rewolucja, a na to nie możemy sobie pozwolić, musimy zastosować model ewolucyjny, a ten model to właśnie to, co uzgadniamy... a także wypowiedź ex-tow. prof. Marka Belki, który będąc wicepremierem powiedział: Cytat: „Kiedy we wrześniu 1980 roku pierwszy raz usłyszałem nazwisko Wałęsa, nawet nie wiedziałem, o kogo chodzi. Zacząłem się niepokoić. [...] Ale potem dowiedziałem się, że tam gdzieś obok jest Geremek, no to już było spokojnie; wiadomo było, że to idzie we właściwą stronę.” [Piotr Jakucki „(K)raj agentury”, „Nasza Polska”, nr 21(448) z 25 maja 2004 r., str. 1)] Co do odwagi Wałęsy. Odwaga lub jej brak nie wydają mi się być wyznacznikiem poziomu moralnego osoby ludzkiej. Podobnie jak zdolności przywódcze. Zdolności wogóle, jako cecha wrodzona, nie są rezultatem dokonywanego przez człowieka wyboru. Odgrywają więc pozytywną lub też negatywną rolę dopiero w zależności od celu, do którego są wykorzystywane. To tak jak z inteligencją – służyć może ona zarówno złym jak i dobrym uczynkom. Wystarczy tu zestawić odwagę i zdolności przywódcze Al Capone, Hitlera czy Stalina z takimiż cechami/uzdolnieniami Spartakusa lub Piłsudzkiego. Cytat: A czy gdyby Babinicz podał na Jasnej Górze swa prawdziwą tożsamość miałby okazje odpokutować zdrady Kmicica w "Potopie"? A czy gdyby Jacek Soplica powrócił na Litwę pod swym prawdziwym imieniem i nazwiskiem miałby okazje odegrać tę niezwykle pozytywna rolę, którą odegrał ksiądz Robak w "Panu Tadeuszu"? Każda z tych postaci literackich zataiła (do czasu) swoje grzechy i dzięki temu kłamstwu dostała szansę na ich odkupienie. Dzięki kłamstwu dostali jedynie szansę. A to, że ją wykorzystali, to już był wynik ich bohaterstwa, patriotyzmu, roztropności, może tez i przypadku. I podobnie było z Wałęsą! Po pierwsze: porównujesz tu postępowanie żywego człowieka z fikcją literacką. Moje porównania (zdyskwalfikowana mistrzyni olimpijska i kradzież „pierwszego miliona”) wydają mi się bardziej adekwatne. Po drugie: gdyby Wałęsa postąpił tak jak Kmicic i Soplica, mógłby dalej walczyć i odnosić zasługi ale nie zostałby oczywiście przywódcą „Solidarności”. Zmazałby swoje winy, pozostając jednak jeszcze przez długi czas nieznany opinii publicznej. Przeważyła, jak się wydaje – znana z relacji państwa Gwiazdów – fascynacja „waadzą”. O tej fascynacji mogłem sam się przekonać, gdy we wrześniu (lub może w październiku) 1980 r. zadzwoniłem do świeżo upieczonego przywódcy NSZZ „Solidarność” z prośbą o interwencję w sprawie przedłużającego się aresztu – po wypuszczeniu z więzienia KOR-owców – kolegów z KPN (w tym i Leszka Moczulskiego). Ku mojej konsternacji zachował się on jak ów „cysorz” z ballady Chyły. Jedyne co raczył wymruczeć na zakończenie moich gratulacji oraz obszernego przedstawiania się (notabene: o demaskacji cenzury PRL nic nie wiedział), to: „Ja o nikim nie zapomnę”. I poszedł spać. Leszek Moczulski, gdy mu później o tym moim telefonie zameldowałem, był troszkę jakby niezadowolony. Jak silna być musiała ta fascynacja władzą, wskazuje dzisiejszy jego stosunek do niej, gdy po zakończeniu ostatniego przesłuchania na procesie przeciw Jaruzelskiemu, na pytanie sędziego o to, czy życzy sobie zwrotu kosztów przyjazdu na rozprawę – „cysorz” zaśmiał się letko, rzucając cichcem: „Dorobiłem się na tej rewolucji”. Wracając do Kmicica i Soplicy dodam może jeszcze, że nie „dorabiali się” oni na swych zasługach i nie kreowano ich (nie zabiegali zresztą o to) na legendarnych bohaterów i przywódców narodowych. Kmicic nie wypierał się swej współpracy z Radziwiłłem. Wałęsa nie tylko nie wyznał publicznie swojej winy, ale też nie okazał ani skruchy ani żalu za to, co robił w charakterze TW „Bolka” i nie dał zadośćuczynienia swym ofiarom. TS Ostatnio zmieniony przez Tomasz Strzyżewski dnia Pią Sie 08, 2008 4:35 pm, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Pią Sie 08, 2008 4:00 pm    Temat postu: Roman Bielański na Forum SWS Post Wysłany: Pią Sie 08, 2008 1:53 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=2931&start=30&sid=c0eae84b463f4f1b3c8a1c45fdd9d96f Cytat: Bardzo żałuję, że Mirka nie ma na tej stronie. Trochę trudno z nim dyskutować "zaocznie". Wydaje mi się, że dyskusja weszła na dość wysoki poziom abstrakcji na dodatek z rozważaniami na temat motywów Wałęsy. Jest to co prawda piękne pole do spekulacji, ale jedynie do spekulacji na poziomie domysłów. Lub na rozpatrywaniu postaci literackich, na marginesie żaden z przywołanych bohaterów nie dążył do władzy, w cieniu SŁUŻYŁ. Mirek powątpiewa w ambicje Wałęsy, ja raczej nie, ale to jest kwestia zgadywanek i trudno coś tu wykazywać.Lubię poruszać się na poziomie faktów Tych mamy już sporo i da się na tej podstawie dokonać oceny. Proponuje oddzielić oceny moralne od faktycznych skutków działań, niezależnie od motywów, inaczej na argument o kłamstwie odpowiada się argumentem o zasługach, a to inna kategoria. Ocena moralna: donoszenie, kłamstwo, brak cywilnej odwagi żeby się przyznać, podjęcie ryzyka zostania prezydentem ze świadomością możliwości szantażu chociażby z Moskwy wystarczą chyba do dokonania oceny. Realne skutki: tu można ważyć zasługi i winy. I tu bardzo proszę o konkrety, typu: "z powodzeniem wynegocjował zakończenie strajku w sprawie bydgoskiej", "przeprowadził dekomunizację i lustrację co oczyściło życie polityczne w Polsce" itp. Trudno bowiem podjąć dyskusję ze stwierdzeniem typu: "położył duże zasługi". Co do win trochę wyliczyłem w poprzednim poście. Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Nie Sie 10, 2008 8:57 am    Temat postu: Drodzy Koledzy - Romanie i Tomaszu, w tym wpisie odnoszę się bezpośrednio do tego, co pisał Romek, ale - wobec dużej zbieżności poglądów obu Panów (tak to oceniam) - będzie to także ciąg dalszy (niezwykle miłej) polemiki z Tomkiem. Roman Bielański na Forum SWS napisał: Cytat: dyskusja weszła na dość wysoki poziom abstrakcji na dodatek z rozważaniami na temat motywów Wałęsy. Jest to co prawda piękne pole do spekulacji, ale jedynie do spekulacji na poziomie domysłów. Lub na rozpatrywaniu postaci literackich (...). Mirek powątpiewa w ambicje Wałęsy, ja raczej nie, ale to jest kwestia zgadywanek i trudno coś tu wykazywać. Lubię poruszać się na poziomie faktów Co do Twojego postulatu, aby zrezygnować z rozważania motywów działania Wałęsy w zasadzie się zgadzam. Zwracam tylko uwagę, że jest to ulubione pole dla krytyków Wałęsy. Także Tomek na motywy Wałęsy zwracał uwagę. Ale chętnie zgodzę się, abyśmy tę kwestię zapisali w protokole rozbieżności. Jest to bowiem kwestia wiary, trudna do udowodnienia. Panowie skłaniają sie do opinii, że Wałęsa kierował się niskimi pobudkami w całym okresie swego życia, ja zaś wierzę, że w najlepszym okresie swojej działalności (do 1989 roku) Wałęsa miał czyste intencje. Cytat: Proponuje oddzielić oceny moralne od faktycznych skutków działań, niezależnie od motywów, inaczej na argument o kłamstwie odpowiada się argumentem o zasługach, a to inna kategoria. Zgoda, choć nie będzie to łatwe. Cytat: Ocena moralna: donoszenie, kłamstwo, brak cywilnej odwagi żeby się przyznać, podjęcie ryzyka zostania prezydentem ze świadomością możliwości szantażu chociażby z Moskwy wystarczą chyba do dokonania oceny. Nie wystarczą! Bo było także podjęcie ryzyka utraty pracy, więzienia i pozbawienia rodziny środków do życia w związku z działalnością w WZZ, podjęcie jeszcze większego ryzyka w związku z udziałem i przewodzeniem strajkowi w Stoczni w 1980 (a przecież Wałęsa, jako świadek wydarzeń w grudniu 1970 doskonale pamiętał masakrę na Wybrzeżu), podjęcie ryzyka kierowania 10-milionowym ruchem społecznym w obliczu realnej groźby radzieckiej interwencji, która dla przywódców "Solidarności" musiała oznaczać długotrwałe więzienie lub śmierć, podjęcie ryzyka odmowy współpracy z władzą po internowaniu, mimo realnej groźby procesu i długoletniego więzienia oraz mimo braku kontaktu z doradcami i braku dostępu do wiarygodnych informacji, wystarczająco dużo cywilnej odwagi, aby przed rokiem 1992 przyznawać się do kontaktów z SB. Cytat: Realne skutki: tu można ważyć zasługi i winy. I tu bardzo proszę o konkrety (...) Trudno bowiem podjąć dyskusję ze stwierdzeniem typu: "położył duże zasługi". Co do win trochę wyliczyłem w poprzednim poście. Zasługi też już chyba wymienialiśmy. Ale przypomnę: - kierował strajkiem w Stoczni, który zakończył sie podpisaniem przełomowego w dziejach Polski i świata Porozumieniem Sierpniowym (31 sierpnia 1980 roku). Nie tylko uniknięto rozlewu krwi (co już było wielkim sukcesem), ale także wynegocjowano zgodę na utworzenie niezależnych od PZPR związków zawodowych - tak powstała "Solidarność", - kierował NSZZ "Solidarność" w okresie tzw. "karnawału" 1980-81, to był okres, w którym Naród odzyskał swą godność, pamięć i wiarę w możliwość zbudowania niepodległego państwa, - godnie symbolizował "Solidarność" w latach 1982 - 89, co pozwoliło społeczeństwu przetrwać ten trudny okres po wprowadzeniu stanu wojennego, - doprowadził do rozmów okrągłego stołu i wyborów kontraktowych 1989, co pozwoliło bezkrwawo odsunąć (przynajmniej częściowo) komunistów od władzy. Natomiast zgadzam się z Panami, że po 1989 roku Wałęsa zawiódł zarówno pod względem moralnym, jak i pod względem skutków swoich działań. Co do tego się zgadzamy! W tej sprawie nie ma między nami różnic! Różnimy sie wyłącznie w ocenie moralnej i politycznej Wałęsy w okresie przed 1989 rokiem! Serdecznie obu Was pozdrawiam! Mirek Lewandowski Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Nie Sie 10, 2008 2:45 pm    Temat postu: Mirku, zgadzam z Twoją oceną naszych stanowisk w tym sporze. Odnosząc się zatem do różnic przypomnę Ci opinię Ani Kister, którą zamieściła ona przed dwoma laty – na tym samym forum, w podobnej zresztą dyskusji (sam chyba zresztą brałeś w niej udział): Cytat: pierwszą powinnością zdrajcy powinno być przyznanie się do zdrady, niezależnie od konsekwencji. Następnie – zdrada wymaga zadośćuczynienia, pracy, by naprawić wyrządzone przez siebie zło. Na końcu jest oddanie wszystkiego pod osąd społeczny, szczególnie osąd pokrzywdzonych. Dopiero na końcu można mówić (lub nie można) o rehabilitacji. [...] Tak czy inaczej – współpraca z „bezpieką” może zostać usprawiedliwiona, gdy współpracujący przyznał się do tego i naprawił wcześniej wyrządzone zło. Nie jest jednak możliwe, by uważać go za bohatera. Całość wypowiedzi Ani Kister pod tym linkiem: http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?p=1614&highlight=#1614 Pytam Cię zatem: czy Wałęsa spełnił wszystkie powyższe warunki, jak również te które moim zdaniem powinien był spełnić przed „położeniem” (rzekomo swoich) zasług? I jeszcze jedno powtórzę: Cytat: po zakończeniu ostatniego przesłuchania na procesie przeciw Jaruzelskiemu, na pytanie sędziego o to, czy życzy sobie zwrotu kosztów przyjazdu na rozprawę – „ostatniego przesłuchania na procesie przeciw Jaruzelskiemu, na pytanie sędziego o to, czy życzy sobie zwrotu kosztów przyjazdu na rozprawę – „cysorz” zaśmiał się letko, rzucając cichcem: „Dorobiłem się na tej rewolucji”. Wracając do Kmicica i Soplicy dodam może jeszcze, że nie „dorabiali się” oni na swych zasługach i nie kreowano ich (nie zabiegali zresztą o to) na legendarnych bohaterów i przywódców narodowych. Kmicic nie wypierał się swej współpracy z Radziwiłłem. Wałęsa nie tylko nie wyznał publicznie swojej winy, ale też nie okazał ani skruchy ani żalu za to, co robił w charakterze TW „Bolka” i nie dał zadośćuczynienia swym ofiarom. Zamieściłem też w poprzednim poście opinię odnoszącą się do „odwagi” Wałęsy: Cytat: Odwaga lub jej brak nie wydają mi się być wyznacznikiem poziomu moralnego osoby ludzkiej. Podobnie jak zdolności przywódcze. Zdolności wogóle, jako cecha wrodzona, nie są rezultatem dokonywanego przez człowieka wyboru. Odgrywają więc pozytywną lub też negatywną rolę dopiero w zależności od celu, do którego są wykorzystywane. To tak jak z inteligencją – służyć może ona zarówno złym jak i dobrym uczynkom. Wystarczy tu zestawić odwagę i zdolności przywódcze Al Capone, Hitlera czy Stalina z takimiż cechami/uzdolnieniami Spartakusa lub np. Piłsudzkiego. TS Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Pon Sie 11, 2008 1:18 pm    Temat postu: Proponuję zawiesić tę dyskusję na czas trwania agresji rosyjskiej wobec Gruzji TS Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Pią Sie 22, 2008 12:20 pm    Temat postu: Poniżej treść postu Romka Bieńskiego (przeniesiony z forum SWS): Tomku, przepraszam, ale agresja w stosunku do Gruzji i nie tylko nie skończy się prędko, chyba to jest wbudowane w podstawy konstytuujące państwo Rosyjskie. Wracam do ocen Wałęsy. Mirek pisze, że skłaniamy się do poglądu, że Wałęsa kierował się niskimi pobudkami. Nie chcę odpowiadać za Tomka, ja się z nim na ogół zgadzam, ale on nie musi ze mną się zgadzać, więc tylko w swoim imieniu. Nie chcę rozważać pobudek Wałęsy, możesz Mirku uważać, że kierował się najwyższymi, tu tego nie rozstrzygniemy. Zostańmy przy faktach. A one są takie: podpisał deklarację współpracy, donosił na kolegów, brał pieniądze, nie przyznał się, albo przyznawał różnie, narażał ruch na możliwość szantażu, nie miał odwagi przyznać się i wziąć ODPOWIEDZIALNOŚCI za to co robił. Dla mnie kwestia brania odpowiedzialności za swoje czyny i słowa jest podstawową kwestią dla wolności. Tu jestem i będę w sporze ze wszelkiej maści lewactwem, które forsuje dziwaczne poglądy pozwalające usprawiedliwiać każdego. Morderca nie jest winny bo miał pod górę do szkoły, złodziej bo panuje niesprawiedliwość społeczna, komunista bo chciał dobrze a nie maił czasu się uczyć itp itd. Wałęsa nigdy nie chciał wziąć odpowiedzialności za swoje decyzje i czyny, podobnie zresztą jak właściwie wszyscy agenci, którzy mogli nie dostać paszportu, a to nakrzyczeli na nich, a to donosili tylko "nieszkodliwie" itp. A porządek społeczny wymaga jednoznacznych ocen, jasnego przekazu do społeczeństwa co uznajemy za dobro a co za zło. Usprawiedliwianie każdej podłości, czy chociażby słabości mści się potem strasznie, zresztą już to widzimy chociażby porównując emerytury nasze i ubeków. Dziś zaś sytuacja wygląda tak wg. "poprawnych", że zły jest np. kościół który nie tak dawno organizował pomoc dla poszkodowanych a dobrzy są ludzie honoru, którzy kierowali mordami, represjami. to jest jeden ze skutków relatywizowania zła. Sądzę, ze jest już za późno na mówienie, że czarne jest czarne, ale ja nie mogę udawać ślepca pozbawionego pamięci i zdolności oceny. Mirku piszesz o ryzyku jakie podejmował Wałęsa, co ma jakoby przekreślać winy. Nie rozumiem. Po pierwsze jak wiadomo z historii najczęściej ginęli szeregowcy a nie marszałkowie, nasz stan wojenny tez pokazał, że życie, zdrowie, prace tracili ludzie mniej eksponowani. Tu tez uwaga może wypadało "marszałkom" zająć się tymi którzy płacili najwięcej a nie np. wzmacnianiem lewej nogi. A może pamiętasz jak się skończyły wybory w 93? Po drugie, powtórzę, stawanie na czele takiego ruchu ze świadomością istnienia "kwitów" nie jest zasługą a przynoszeniem zagrożenia! Jak Wałęsa tego nie rozumiał to źle o nim świadczy a jak rozumiał to tez nie najlepiej. Możesz sobie dla swoich ocen wybrać jedną wersję i dokonać oceny motywów. Mnie nie odpowiada sam fakt niezależnie od motywów. Cieszę , że zgadzamy się do oceny roli Wałęsy po 89. Widać gołym okiem, że na zachowania Wałęsy po 89 miało wpływ to co się wydarzyło po 70. Żeby zostać przy faktach oczywistych, niszczenie akt było aktem bezprawia w którym uczestniczyło sporo osób, jak można było potem wymagać od nich przestrzegania prawa? Czy jesteś pewien, że historia nie miała wpływu na wcześniejsze (od 80 roku) działania Wałęsy? Nie widzę przesłanek do takiego twierdzenia, w latach 80 był bowiem w trudniejszej sytuacji niż w 90, a w 90 nie sprostał wyzwaniom. Można oczywiście pisać, ze miał trudne dzieciństwo, pod górę do szkoły i to może byc prawda, tylko to nie zwalnia z ODPOWIEDZIALNOŚCI za słowa i czyny. Może być podstawą do napisania ciekawej powieści rozważającej stany psychologiczne, może służyć jako studium przypadku i pewnei do jeszcze paru innych rzeczy, ale nie może być podstawą do zwolnienia z odpowiedzialności, nie może usprawiedliwiać czynów niegodnych!! .................................... TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Sob Sie 23, 2008 7:30 am    Temat postu: Tomku, Romanie Zanim odniosę sie do ostatnich Waszych wypowiedzi chce zwrócić uwagę na artykuł Andrzeja Gwiazdy w GP sprzed ponad miesiąca (jakoś mi umknął), na który trafiłem dzięki stronie PERMEDIUM prowadzonej przez Adama Haribu (gorąco tę stronę wszystkim polecam, Adam Haribu prowadzi ją wychodząc z założenia, które jest zbieżne z naczelną myślą książki Tomka Strzyżewskiego - "Matrix, czy prawda selektywna" - podtytuł strony PERMEDIUM brzmi "Wolne słowo w demokracji medialnie sterowanej"). http://www.permedium.pl/images/stories/GazPol/hipoteza.jpg Otóż Andrzej Gwiazda w artykule pt. "Hipoteza" napisał: Cytat: "Esbeckie lobby wysuwa więc hipotezę, że do 1976 r. Wałęsa był donosicielem uwikłanym, natomiast od 1976 r. jest już bohaterem wspaniałym. Stawiam konkurencyjna hipotezę. W 1976 r. Wałęsa nie zerwał współpracy, lecz został przekwalifikowany z roli agenta operacyjnego, do roli agenta wpływu." Panowie - jak mi sie zdaje - nie formułujecie tak radykalnych hipotez, ale ta hipoteza Gwiazdy gdzieś w Was tkwi (może tylko w podświadomości :) ), stąd pewna wyraźny u Was silny, emocjonalny i negatywny stosunek do Wałęsy, który uniemożliwia Wam dostrzeżenie jego zasług i skłania Was do koncentrowania się na jego porażkach i wadach, a także powoduje, że wszelkie zdarzenia w działalności Wałęsy interpretujecie na jego niekorzyść. Ja Andrzeja Gwiazdę bardzo szanuję, ale to, co napisał on w GP o Wałęsie nie przedstawiając jakiegokolwiek dowodu, czy choćby zespołu poszlak, oceniam bardzo negatywnie. Nie przypisuję sobie skłonności profetycznych, ale byłem pewny, że po ukazaniu sie książki Cenckiewicza i Gontarczyka takie hipotezy (z powołaniem sie na tę książkę) będą formułowane - proszę zajrzeć tutaj: http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=96&highlight=#96 Cytat: Lech Wałęsa i jego obrońcy myślą, że najgorsze, co może spotkać Lecha Wałęsę jest to, iż zostanie on uznany w oczach opinii publicznej za współpracownika SB w latach 1970 – 76. A to nieprawda! „Radykalni lustratorzy” twierdzą bowiem, że błędy przypisywane Lechowi Wałęsie (np. przez jego przeciwników politycznych: Andrzeja Gwiazdę, Annę Walentynowicz, braci Kaczyńskich) poczynając od roku 1980 są koronnym dowodem na to, że po 1976 roku został on przewerbowany i współpracował z komunistycznymi służbami (polskimi, a może radzieckimi a potem rosyjskimi?) aż do przegranych wyborów prezydenckich w roku 1995. Fakt, że nie ma na to jakichkolwiek dowodów nie jest żadną przeszkodą dla tego rozumowania! Przeciwnie – brak dowodów wręcz potwierdza, że rozumowanie to jest prawdziwe („Był tak ważnym agentem, że wszelkie dowody współpracy zniszczono lub ukryto!”). Jest to rozumowanie równie absurdalne jak to, którym kierowali się sygnatariusze nieszczęsnego protestu przeciwko publikacji historyków nt. związków Lecha Wałęsy z SB. Uważam, że trzeba jasno i stanowczo potępić oba te rozumowania! Jeżeli publikacja IPN nt. Lecha Wałęsy dowiedzie (na tyle, na ile jest to możliwe na tym świecie), że Lech Wałęsa w 1976 roku przestał współpracować z SB i że nie ma żadnych dowodów na to, że po 1976 roku Wałęsa współpracował z komunistycznymi służbami, to dalsze oskarżenia przywódcy „Solidarności” o współpracę po tym okresie, należy uznać za zwykłe oszczerstwa. Oczekuję, że już dziś obrońcy pracy naukowej IPN nt. Lecha Wałęsy zadeklarują zajęcie takiego stanowiska. --------------------------------------------------------------- Chronologicznie przechodzę do wypowiedzi Tomka Strzyżewskiego z 8 sierpnia, do której jeszcze sie nie odniosłem. Cytowane przez Ciebie wypowiedzi Krzysztofa Wyszkowskiego i Marka Belki, podkreślające olbrzymią rolę doradców Wałęsy, a zwłaszcza Geremka, w mojej ocenie nie podważają zasług Wałęsy, jako przywódcy strajku 1980. Każdy szef ma doradców. Jedni doradcy mówią tak, drudzy inaczej. To szef decyduje, czyje rady wybiera. Jeżeli jest sukces - szef zgarnia zasługi, jeżeli jest porażka - szef (a nie jego doradcy) za nią odpowiadają. Przecież Wałęsa mógł dobrać sobie innych, gorszych doradców. Mógł nie słuchać tych, których sobie dobrał. Posłuchał ich, strajk odniósł sukces - główna chwała przypada szefowi, a nie jego doradcom. Mógł też dobrać sobie doradców lepszych. Można było wywalczyć więcej. Ale ja wyznaję zasadę, że "lepsze jest wrogiem dobrego." Jeżeli uznajesz Porozumienie Gdańskie 1980 roku za wielki sukces polskiego społeczeństwa nie możesz nie uznawać roli Wałęsy w tym sukcesie. Oczywiście Wałęsa nie osiągnął tego sukcesu sam (jego wypowiedzi, które to sugerują uważam za bufonadę), ale to on, a nie doradcy, czy anonimowi strajkujący (bez których zwycięstwo nie byłoby możliwe) stał sie symbolem tego sukcesu. cdn Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Sob Sie 23, 2008 12:35 pm    Temat postu: Poniżej treść postu Romka Bieńskiego (przeniesiony z forum SWS): Wysłany: Sob Sie 23, 2008 9:58 am Mirku! Zajmujesz się przy okazji naszą podświadomością, może mam w podświadomości tekst Gwiazdy (na marginesie dopiero teraz przeczytałem), ale zauważ, że badanie podświadomości polemisty ma dwa końce. Mogę bowiem uznać, że masz w podświadomości a zapewne również w świadomości cały ten zgiełk medialno-salonowy na temat Wałęsy i książki Cenckiewicza i Gontarczyka. Zostańmy może jednak przy rzeczach dających się łatwiej wykazać, czyli faktów, logiki i etyki. Piszesz o zasłudze Wałęsy podczas strajku w 80 roku. Tak, był przewodniczącym komitetu strajkowego. Pamiętasz jednak zapewne, że strajk Wałęsa zakończył wcześniej? O potrzebie pamiętania o innych przypomniał mu ktoś inny. To nie odbiera mu wszelkich zasług ale pokazuje brak wizji osiągnięcia "dużego" porozumienia. Wskazuje raczej na umiejętność stawania na czele fali, która już jest. Takie cwaniackie dostosowywanie się do sytuacji. Po 70 roku kiedy zwyciężyła "twarda" rzeczywistość ubecka- współpraca, potem kiedy był WZZ to (prawdopodobnie) zerwanie współpracy, w 80 dołączenie do strajku (spóźnienie) kiedy już był, potem zakończenie strajku i powrót kiedy "fala" była w przeciwną stronę. Nie są to dowody wielkości przekonań, wiary i wizji. A cały czas pozostaje argument ukrywania współpracy i możliwości szantażu. To było świadome narażanie ruchu. Nieprawda? Roman Bielański ...................................... TS Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Sob Sie 23, 2008 12:57 pm    Temat postu: Mirku, piszesz tak: Cytat: Otóż Andrzej Gwiazda w artykule pt. "Hipoteza" napisał: Cytat: "Esbeckie lobby wysuwa więc hipotezę, że do 1976 r. Wałęsa był donosicielem uwikłanym, natomiast od 1976 r. jest już bohaterem wspaniałym. Stawiam konkurencyjna hipotezę. W 1976 r. Wałęsa nie zerwał współpracy, lecz został przekwalifikowany z roli agenta operacyjnego, do roli agenta wpływu." Panowie - jak mi sie zdaje - nie formułujecie tak radykalnych hipotez, ale ta hipoteza Gwiazdy gdzieś w Was tkwi (może tylko w podświadomości), stąd pewnie wyraźny u Was silny, emocjonalny i negatywny stosunek do Wałęsy, który uniemożliwia Wam dostrzeżenie jego zasług i skłania Was do koncentrowania się na jego porażkach i wadach, a także powoduje, że wszelkie zdarzenia w działalności Wałęsy interpretujecie na jego niekorzyść. Otóż nie wydaje mi się, że powyższa teza tkwi w naszej świadomości. Ja w każdym razie uważam, że nie należy wyrywać „zasług” Wałęsy z kauzualnego (przyczynowo-skutkowego) kontekstu – w całej jego złożoności. Dlatego też nie głosimy – jak sądzę – żadnej, ani takiej, ani nawet pokrewnej hipotezy na temat dalszej (w latach 80.) współpracy Wałęsy. Wydaje mi się, że Romek podobnie jak ja, wyciąga swoje wnioski z zachowań Wałęsy – po zerwaniu przez niego formalnej współpracy z SB w 1976 roku – nie tylko na podstawie takich faktów, jak np. zatrudnianie w czasie prezydentury prowadzących go poprzednio oficerów SB (notabene tej SB, która miała rzekomo złamać go w grudniu 1970) ale przede wszystkim w oparciu o podstawowy i niezbity fakt, jakim jest wypieranie się po dzień dzisiejszy tej współpracy (zamiast jednoznacznego, niealuzyjnego jej potwierdzenia). Jeśli zatem Wyszkowski powiedział, że „Wałęsa nigdy ze smyczy ubeckiej się nie zerwał” – ma on oczywiście na myśli nie współpracę sformalizowaną lecz instynktowną zależność innego rodzaju (instynkt samozachowawczy), wynikającą z uświadomienia sobie wiszącej nad Wałęsą stale, jak miecz Damoklesa – groźby ujawnienia przez niegdysiejszych mocodawców i zwierzchników tej ich wspólnej „słodkiej tajemnicy”. Pomoc, jakiej udzielali mu w czasie jego prezydentury, kiedy to wykradał i próbował usuwać ślady dokumentów TW „Bolka” (i najpewniej je niszczył) ze swoich akt, to też sposób uzależnienia a więc taka właśnie „smycz”. Wałęsa liczył bowiem na to i zgodnie ze swą „logyką” nadal jest najgłębiej przekonany o tym, że jeśli coś formalnie (np. w formie papierków) nie jest potwierdzone, to nie jest elementem składowym rzeczywistości. O tym natomiast jak ogromny wływ na kształtowanie opini publicznej wywiera władza czwarta (zdominowana u nas przez postkomunistyczne media) przekonać się można obserwując systematyczne (po czerwcowej publikacji książki „SB a Lech Wałęsa”) „dmuchanie Bolka”, w czym celuje TVN. Sam Mirku słusznie zwróciłeś na to uwagę na forum Solidarności Walczącej: http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?p=14314&highlight=#14314 Jak skuteczne są te zabiegi przekonać mogą nas wyniki ostatnich sondaży CBOS-u, wedle których Wałęsa cieszy się zaufaniem 54% obywateli. Dla lepszego uzmysłowienia nam roli „władzy opiniotwórczej” w funkcjonowaniu otaczającej nas „realnej demokracji”, proponuję poniższą rycinkę: TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Nie Sie 24, 2008 7:43 am    Temat postu: Zanim przejdę do kolejnych argumentów, pozwalam sobie na dygresję. Chodzi mi o wypowiedzi Wałęsy i o Wałęsie w Olsztynie. Tworzą one kontekst, w którym moja obrona Wałęsy staje sie bardzo trudna. Oto cytat: Cytat: Lech Wałęsa podczas sobotniego zjazdu Konwentu Seniorów "Solidarności" w Olsztynie zaapelował o wspólne spisanie historii, którą, jak to określił, teraz "kradną inni". - Coraz więcej jest złodziei tamtego zwycięstwa.(...) Ze stu ludzi, cała żyjąca "krajówka" powinna usiąść, poprosić paru pisarzy i wspólnie przez dyskusję, przez ścieranie się, napisać jak było, co było, wspólną drogę walki. Niech świadkowie napiszą jak było, bo inaczej będą kraść i niszczyć nasze zwycięstwo - apelował Wałęsa do Konwentu "Solidarności", za co dostał brawa. B. prezydent w trakcie zjazdu został odznaczony przez marszałka woj. warmińsko-mazurskiego Jacka Protasa najwyższym regionalnym odznaczeniem - "Zasłużony dla Warmii i Mazur". - Dzisiaj, gdy ktokolwiek próbuje znieważyć bezsporne zwycięstwo, którego twórcą jest Lech Wałęsa, napotka zdecydowany opór ludzi, dla których jest Pan niekwestionowanym autorytetem i symbolem - mówił Protas. - W tych upokarzających dla Polski i Polaków atakach, cały czas sercem i myślami byliśmy i jesteśmy z panem. Nikt nigdy nie zdoła pohańbić ani dorobku, ani zdobyczy, ani tego, co zrobił dla Polski i Polaków Lech Wałęsa - dodał. Prof. Norbert Kasparek, kierownik olsztyńskiej delegatury IPN, podkreślił: "Część historyków lubi ostatnio obrzucać błotem, bo to jest bardziej widoczne. Historia nie zawsze bywa tym, czym powinna - szukaniem prawdy i drążeniem prawdy, szukaniem tego pojedynczego człowieka, szukaniem odpowiedzi: jak właściwie to było" (...) W olsztyńskim przemówieniu wygłoszonym do pierwszych działaczy i sympatyków "Solidarności" Wałęsa przeprosił za to, że nie mógł zawsze i do końca mówić prawdy. - Bo wrogowie nas słuchali, bo by się wiele rzeczy nie udało. Takim przykładem jest to, że zostałem prezydentem. (...) Widząc co się dzieje, dochodziłem do przekonania, że Jaruzelski nie wprowadzi nas do Unii i NATO, nie wycofa nas z Układu Warszawskiego. Dlatego musiałem zostać prezydentem. (...) Na Konwent Seniorów "Solidarności" przyjechali do Olsztyna pierwsi działacze związku ze Śląska, Bieszczad, Gdańska, Krakowa, Lublina, Wrocławia, a także przedstawiciele dyplomacji m.in. z Węgier i Ukrainy. http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/coraz-wiecej-jest-zlodziei-tamtego-zwyciestwa,1167008,3 Pomysł Wałęsy zwołania historycznej konferencji - jeśli rozumieć go wprost (uczestnicy konferencji "napiszą jak było", czyli ustalą jedną obowiązującą wersje wydarzeń i ocen) - jest bez sensu. Ale jeśli rozumieć pomysł Wałęsy w ten sposób, że materiały z takiej konferencji staną się ważnym źródłem dla historyków - pomysł nie jest zły. Należałoby tylko zadbać o reprezentatywność uczestników konferencji - nie wyobrażam sobie, żeby mogło na niej zabraknąć np. Andrzeja Gwiazdy czy Krzysztofa Wyszkowskiego. Chętnie posłuchałbym, jak bronią oni swoich "hipotez" w ogniu bezpośredniej dyskusji. Ale to, co mnie oburzyło w wypowiedziach z Olsztyna, to wypowiedź marszałka województwa, który mówił o "zwycięstwie, którego twórcą jest Lech Wałęsa". Otóż myślę, że takie zdanie można powiedzieć z trzech powodów: a) z głupoty ( Wałęsa sam w pojedynkę nie obalił komunizmu w Polsce, zrobił to wielomilionowy ruch, z dużą ilością anonimowych bohaterów i nazywanie Wałęsy "twórcą", a nie "symbolem" czy "współtwórcą" zwycięstwa jest poważnym nadużyciem). b) w celu zaszkodzenia Lechowi Wałęsie (wiadomo, że Wałęsa podchwytuje takie zdania i chętnie przypisuje sobie wszystkie zasługi związane z obaleniem "Solidarności" - gdybym był wrogiem Wałęsy, to zagłaskakiwał bym go na śmierć, opowiadałbym o jego erudycji, inteligencji, wysokim wykształceniu, wybitnej prezydenturze itp w istocie go ośmieszając) c) w celu upieczenia własnej pieczeni - w taki wypadku Wałęsa jest traktowany przedmiotowo a zagłaskiwanie Wałęsy nie jest celem, ale środkiem do celu ("chwalca" chce "dowalić" Kaczyńskim, liczy na podczepienie się pod jakiś ruch w obronie Wałęsy, który stałby się trampolina do kariery politycznej albo boi sie lustracji i używa nadmuchanego Wałęsy jako taranu). Nie wiem, która z tych hipotez pasuje do marszałka województwa warmińsko - mazurskiego, gdyż nie znam człowieka. Wiem jednak, że "dmuchanie Wałęsy" nie ułatwia jego obrony. Ja w każdym razie odcinam sie od tego. Wypowiedź przedstawiciela IPN o historykach, którzy obrzucają błotem", jeśli była skierowana pod adresem Cenckiewicza i Gontarczyka, uważam za skandaliczną! Przeprosiny Wałęsy ("za to, że nie mógł do końca mówić prawdy") oczywiście niczego nie załatwiają. Tomek i Roman być może mnie uzupełnią, ale jest oczywiste, że Wałęsa powinien przeprosić bezwarunkowo (bez usprawiedliwiania swoich kłamstw), bardziej solennie (może przemówienie telewizyjne do całego społeczeństwa?) i nie za to, że "nie mógł" (bo to kolejne kłamstwo), ale za to, że nie mówił prawdy. A przy okazji powinien przeprosić także za parę innych spraw, w tym za zniszczenie akt "Bolka" i za nieudana prezydenturę, a także za sprawy, których "Solidarność" pod jego kierownictwem nie zdołała załatwić. Powinien tez przeznaczyć jakieś środki finansowe na pomoc socjalna dla działaczy "Solidarności", którzy żyją w biedzie, albo na stypendia naukowe dla ich dzieci czy wnuków. Byłby to piękny gest, który - chociaż w części - realizowałby postulat Tomka Strzyżewskiego, o wyrzeczeniu sie korzyści materialnych uzyskanych dzięki kłamstwu. Takimi przeprosinami Wałęsa rozbroiłby wielu swoich krytyków i dałby dowód wielkości swego charakteru. Może jestem naiwny, ale wierzę, że Wałęsę byłoby stać na taki gest. Powrót do góry Tomasz Strzyżewski Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 94 Wysłany: Nie Sie 24, 2008 9:10 pm    Temat postu: Mirku, napisałeś: Cytat: [...] Przeprosiny Wałęsy („za to, że nie mógł do końca mówić prawdy”) oczywiście niczego nie załatwiają. Tomek i Roman być może mnie uzupełnią, ale jest oczywiste, że Wałęsa powinien przeprosić bezwarunkowo (bez usprawiedliwiania swoich kłamstw), bardziej solennie (może przemówienie telewizyjne do całego społeczeństwa?) i nie za to, że „nie mógł” (bo to kolejne kłamstwo), ale za to, że nie mówił prawdy. A przy okazji powinien przeprosić także za parę innych spraw, w tym za zniszczenie akt „Bolka” i za nieudana prezydenturę, a także za sprawy, których „Solidarność” pod jego kierownictwem nie zdołała załatwić. Powinien tez przeznaczyć jakieś środki finansowe na pomoc socjalną dla działaczy „Solidarności”, którzy żyją w biedzie, albo na stypendia naukowe dla ich dzieci czy wnuków. Byłby to piękny gest, który – chociaż w części – realizowałby postulat Tomka Strzyżewskiego, o wyrzeczeniu sie korzyści materialnych uzyskanych dzięki kłamstwu. Takimi przeprosinami Wałęsa rozbroiłby wielu swoich krytyków i dałby dowód wielkości swego charakteru. Może jestem naiwny, ale wierzę, że Wałęsę byłoby stać na taki gest. Myślę, że mógłbym – z niewielkimi zastrzeżeniami – podpisać się pod tym, co wyżej napisałeś, z wyjątkiem końcowego „wyznania wiary”. Jak wiesz – jestem osobą niewierzącą i to nie tylko w sferze światopoglądowej . Nie chciałbym, aby uwadze naszej umknęło to, co stanowi podstawę różniących nas zdań i dlatego proponuję powrócić do faktów wyjściowych i do wyciągania wniosków na ich podstawie. Ponownie proszę Cię w związku z tym o zwrócenie uwagi na konsekwencje, z którymi wiązała się decyzja Wałęsy, aby resztę życia spędzić w ochronnym kokonie kłamstwa. Przyniosła mu ona nie tylko wspominane już w tej dyskusji korzyści, w których pławi się od lat niczym ów „cysorz” z ballady Tadeusza Chyły. Ponadto kłamstwo to – ponieważ chodzi tu o kłamstwo szczególnego rodzaju (charakteryzujące wszystkich byłych agentów SB) – ma dwa podmioty: Wałęsę i... SB. Inaczej mówiąc Wałęsa oraz SB (a za jej plecami: cała formacja postomunistyczna) są i byli przez cały czas wspólnikami tego samego kłamstwa. Kłamca zawsze musi być siłą rzeczy uzależniony od swojego wspólnika lub też od kogoś, kto o jego kłamstwie wie i kto (podobnie jak wspólnik) dysponuje dowodami na to kłamstwo. Jedynym sposobem uwolnienia się od tej zależności (zerwania wspomnianej przez Wyszkowskiego „smyczy”) jest przyznanie się do kłamstwa i publiczne wyznanie zatajanej przy jego pomocy winy. TS Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Pon Sie 25, 2008 9:04 pm    Temat postu: Chciałbym, aby na POLONUSie była całość, dlatego wklejam kolejne wypowiedzi z Forum SWS Tadeusz Świerczewski: Cytat: Mirku! Teraz się przekonałeś do czeggo ten prostak, robotniczy cwaniaczek jest zdolny. On wie że połowa KK"S" to agenci ich teczki są w zbirach zastrzeżonych, lub zniszczone, lecz on je zna i znimi chce pisać HISORIE?!. Na to nie można pozwolić, NIECH IPN, odtajni te zbiory, lub niech zajmie się tymi "działaczami". Wypowiedzi Gwiazdy, Wyszkowsiego wszycy znają, wątpie aby chciel uczestniczyć w takiej hecy?!. A swoją drogą, przestańmy opierać się na naszych odczuciach, gdyż to są odczucia subiektywne i nie prowadzą do wyjasnienia prawdy. Dla tego w całej rozciagłosci popieram stanowisko Romana!!! Pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów, szkoda że jest nas tak mało, czy resztę uczestników forum ten temat nioe interesuje?!. Jeszcze raz pozdrawiam Tadeusz _________________ Z poważaniem Tadeusz Świerczewski Roman Bielański: Cytat: Masz rację Tomku, że jedynie szczere przyznanie się mogłoby uwolnić Wałęsę. Tylko to powinno nastąpić najpóźniej w 80 roku. Dzisiaj po okrągłym stole i prezydenturze, po wspieraniu lewej nogi, po czyszczeniu akt, wyłączeniu lustracji itp. nie byłoby przyjęte dobrze (przynajmniej ja bym tego dobrze nie przyjął). Szkody jakie wyrządził i wyrządza dając wsparcie przykładem wszystkim zaprzeczającym ewidentnym dowodom są zbyt wielkie. Zadziwia mnie wiara, że historia zawsze będzie pisana przez usłużnych historyków! W końcu wśród "poprawnych" jest parę inteligentnych osób, pomijając masę potakiwactwa. I te parę osób nie zauważa, że poza bieżącymi korzyściami zostaje osa historii? Komunistom się na razie udało, ale też powoli się zmienia. A z pewnej perspektywy bardziej liczą się fakty niż bieżące układziki towarzyskie. Tomasz Strzyżewski: Cytat: Ma się rozumieć Romku. Moją końcową konkluzję - przypadkowo nawiązującą do modnej dziś sentencji "tylko prawda was wyzwoli" - odniosłem do tego typu uzależnienia w ogóle. "Przyznanie się" Wałęsy z niemal 30-letnim opóźnieniem odebrałbym, jako ekspiację wymuszoną - pozbawioną więc śladu skruchy, nie mówiąc już o woli pokuty czy zadośćuczynia. Tylko że on tego i tak nigdy nie zrobi. W ciągu bowiem długich 30 lat na wskroś już przerośnięty został siecią włókien z otulającego go kokonu kłamstwa. TS _________________ Zdemaskowałem cenzurę PRL w 1977 roku... Tomasz Liese: Cytat: Wałęsa już wielokrotnie na przestrzeni ostatnich ok. 20 lat ocierał się w publicznych wypowiedziach o przyznawanie się do czegoś jakby mało ważnego ale prawdziwego. Sądzę, że środowiska nastawione na czerpanie korzyści z trwania takiego stanu uzależnienia robią wszystko żeby ów stan przedłużyć i wybić z głowy Wałęsie przyznawanie się. A jakie korzyści można mieć dzisiaj ze straszenia Wałęsy? Moim zdaniem zainteresowani takimi manipulacjami widzą w Wałęsie znakomite narzędzie do walki z wszelkimi pomysłami lustracji. Każdy więc, kto dostaje dreszczy na myśl o lustracji będzie zachęcał nieszczęśnika do zapierania się, umniejszania, usprawiedliwiania, uzasadniania, rozmydlania itp. Chodzi o to, by Wałęsa swoim prostym językiem wytwarzał klimat zwątpienia wokół planów lustracji i otwierał parasol ochronny nad środowiskiem, które od ćwierćwiecza posługuje się nim podszeptując, doradzając, wspierając, strasząc i chwaląc. Czy do tych zadań mógłby nadawać się ktoś inny, może mądrzejszy? Sadzę, że nie. Z pozdrowieniem Tomasz Liese Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Pon Sie 25, 2008 9:25 pm    Temat postu: Zaczynając od końca, chcę powiedzieć, że w pełni się zgadzam z wypowiedzią Tomka Liese. "Dmuchanie Wałęsy" przez środowiska antylustracyjne ewidentnie ma na celu użycie tego symbolu "Solidarności" jako tarana do blokowania lustracji (choć nie wykluczam dwóch innych motywów: głupoty i karierowiczostwa). Dziwię się, że słynna intuicja Wałęsy zawodzi go i pozwala mu tak się dać wykorzystywać. Wolałbym, aby w roli tarana występował ktoś na prawdę ważny dla tego środowiska ... To, że Wałęsa zgodził sie na taka rolę wynika głównie z jego dzisiejszej słabości bezbronności. Jemu sie już nie chce walczyć, nie bardzo też ma jak to robić. W starciu III i IV RP Wałęsa ma świadomość, że nie ma szans na stanie w rozkroku, nie ma też dla niego miejsca w obozie IV RP. Jeżeli w ogóle Wałęsa chce mieć dostęp do mediów, to musi pogodzić się z przedmiotowym traktowaniem go przez jego dzisiejszych sojuszników. Smutne to wszystko. Ale, niestety, pewna część odpowiedzialności za dzisiejsze zagubienie Wałęsy i kolejne stadia autokompromitacji muszą wziąć na siebie wszyscy ci, którzy postanowili go wykluczyć z grona bohaterów i pozbawić wszelkich zasług. Nie mam tu na myśli moich szanownych Adwersarzy (bo nasza obecna dyskusja - jakkolwiek bardzo ciekawa - nie ma przecież, mocy sprawczej wobec nastrojów opinii publicznej), ale dawnych towarzyszy walki Wałęsy, którzy okazali wobec niego wielką małostkowość (a małostkowość Wałęsy niewielkim jest dla nich usprawiedliwieniem) oraz "obóz IV RP", który przecież "wali" w Wałęsę bynajmniej nie z umiłowania prawdy. Wszystko to powoduje, że broniąc Wałęsy sam znajduję się w coraz bardziej niewygodnej pozycji i staje sie łatwym obiektem ataku. Tym większą winienem wdzięczność uczestnikom tej dyskusji, że powstrzymują się od ostrych wypowiedzi personalnych pod moim adresem (bo sam, na Waszym miejscu - Drodzy Koledzy - nie wiem, czy bym się tak powściągał :) ). PS Bardzo ciekawym uzupełnieniem dla naszej dyskusji może być obszerny watek "piolotowany" głównie przez Roberta Majkę na Forum SW. Jest bardzo obszerny zbiór różnych wypowiedzi nt. Wałęsy, jego kontaktów z SB i jego historycznej roli. http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131 Przytaczam fragment wypowiedzi Rafała Ziemkiewicza, który zwraca uwagę na niebezpieczeństwo, czy może na pułapkę, w którą wpadają obrońcy Wałęsy (a więc która i mnie grozi) - utrata wiarygodności i publiczne samobójstwo. Źródłem tej pułapki jest postawa samego Wałęsy i bardzo niewiarygodne towarzystwo jego obrońców. Oto ten fragment: Cytat: W istocie obrońcy Wałęsy z własnego wyboru znaleźli się w podobnie fałszywej sytuacji jak ongiś francuska prawica, w imię honoru narodu i jego sił zbrojnych broniąca kłamstwa o winie Żyda. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka uderzyła potężnie w ich uczucia - tak jak uderzył w opacznie rozumiany francuski patriotyzm artykuł Zoli. Ale sami w większości zdają sobie sprawę, iż Wałęsa, wypierając się "błędu młodości" (jak eufemistycznie ujęła to skądinąd broniąca go "Gazeta Wyborcza"), nie jest wiarygodny. Dlatego starają się pominąć kwestię zasadniczą i skupić na obronie sztandarów. Mniejsza o to, że Wałęsa zabrnął w sprawie swej przeszłości w kłamstwa. Prawdziwym problemem jest to, iż wciągnął w nie także wielką część polskiej elity. Postawę solidarności w krętactwie wybrali wpływowi dziennikarze, naukowcy, artyści, profesorowie, nawet biskupi. I Marek Safjan, wyciągający z grobu Piłsudskiego i rozpisujący się o tym, jak nikczemną rzeczą jest oszczerstwo jako takie, należy do tych, którzy dokładnie kopiują zachowanie francuskich antydreyfusistów. Prawda o sprawie Dreyfusa, gdy już przebiła się przez histeryczne okrzyki w obronie Francji i jej honoru przed pacyfistami, Żydami i pruskimi agentami, nie zniszczyła wcale, jak się obawiano, morale narodu. Natomiast na pewno odebrała tym, którzy się po stronie "honoru" Francji zaangażowali, wiarygodność. Obrońcy Wałęsy, akceptujący jego kłamstwa i nadużycia, na krótką metę mogą zakrzyczeć prawdę i zyskać poklask słabo zorientowanej w faktach publiczności. Na dłuższą popełniają po prostu zbiorowe samobójstwo, niszcząc wiarę Polaka w jakąkolwiek uczciwość i wiarygodność elit. No cóż, może trochę z przekory, jeszcze nie kapituluję i zapowiadam (gdy wreszcie znajdę trochę więcej czasu, z czym ostatnio ma okropne problemy), że jeszcze spróbuję znaleźć jakieś argumenty w obronie Wałęsy. I może uda mi się zachować wiarygodność :) Gdyby tylko sam Wałęsa i jego gazetowowyborczy oraz tewuenowscy obrońcy zechcieli się zmaknąć... Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Sie 26, 2008 6:16 am    Temat postu: Znalazłem w Internecie sojusznika - osobę, która broni Wałęsę z podobnych pozycji jak ja. Cezary Krysztopa. Z tym, że forma dużo bardziej ostra i z przymrużeniem oka. (Wielka prośba - proszę, aby nikt z uczestników naszej dyskusji nie brał epitetów Krysztopy kierowanych pod adresem krytyków Wałęsy do siebie i nie sądził, że ja pod takimi sformułowaniami sie podpisuję! Krysztopa używa przejaskrawionego języka celowo parafrazując styl publicznej debaty w Polsce, w ten sposób go osmieszając) - Przy okazji polecam fajne rysunki. http://bozeuchowaj.salon24.pl/90231,index.html Cytat: Panie Prezydencie Lechu Wałęso Co tam, znowu jakieś kundle chcą Panu sprawić przykrość łasząc się do nóg swoich panów? Inni znów robią sobie z tego tandetne newsy? Znowu jakaś burza w szklance wody? Proszę się nie dać w to wciągnąć. Proszę dumnie ominąć tą plamę wymiocin. Ona Pana nie obraża. Mówią że miał Pan chwile słabości? Pewnie Pan miał. Któż ich nie ma? Pierwszy niech rzuci kamieniem. Albo nie, przepraszam, przecież juz rzuca w przekonaniu o swojej wyższości. Mówia że jest Pan arogancki bo mówi Pan że sam obalił Pan komunizm? Może i mają troche racji. Jest Pan. Może gdybym znał Pana prywatnie też bym Pana nie lubił. Nie wiem, nie znam, trudno powiedzieć. Mówia że chciał Pan zostać dyktatorem i że zżerała Pana ambicja? Może i zżerała. Może to była ta sama ambicja która kazała Panu, małemu robotnikowi pluć w gebę systemowi. Mówią i mówią i choćby w spodnie z wysiłku narobili od tego gadania to nie odbiorą Panu tego ze to Pan był poddawany próbie największej. Dzis malkontenci posuwają się do negowania jakości polskiej niepodległości. Taka tam zawiść małych burków. Mogą sobie mówić że to i tamto nalezało zrobić inaczej. I co z tego wynika? Niech sie zajmą pisaniem powieści political fiction. Bo historia jest taka jaka jest. Mamy niedległość, mamy demokrację, mamy kapitalizm. W największym stopniu dzięki Wałęsie. Więc niech sobie szczekają. Zyczę Panu żeby Pan dożył sprawiedliwej historycznej oceny z wielkim poważaniem Cezary Krysztopa Powrót do góry Administrator Site Admin Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 9123 Wysłany: Wto Sie 26, 2008 8:51 am    Temat postu: Na temat możliwości powrotu Wałęsy do czynnego życia publicznego w Polsce trafnie wypowiedział się JE arcybiskup Nycz, formułując pewne ogólne przesłanki pozostawania w służbie publicznej osób, które wcześniej zdradziły Cytat: „Współcześni świętemu Pawłowi pytali, czy prześladowca może być apostołem. My też pytamy dzisiaj, czy ktoś, kto zawiódł, zdradził, może uczestniczyć w budowaniu naszej Ojczyzny i jej struktur. Patrząc na świętego Pawła, musimy powiedzieć, że może i powinien uczestniczyć, pod warunkiem, że przeżył nawrócenie tak jak On. Że się przyznał i żałował, i tak jak święty Paweł, do końca był świadom swojej niegodności. (...) Osoby, które zdradziły, powinny się do tego przyznać, żałować, mieć świadomość słabości i dopiero wówczas mogą dalej pracować dla ojczyzny." Na słowa te zwrócił uwagę nasz "polonusowy" bywalec - Jerzy Bukowski. Ma wobec tych słów dwie uwagi. Po pierwsze - ciągle oczekuję, że nie tylko arcybiskup Nycz, ale cały Kościół w Polsce wypowie się dobitnie w sprawie warunków "nawrócenia" byłych agentów. Sytuacja Kościoła jest tu trudna, bo ma w swoich szeregach wiele osób, które zdradziły i dlatego Kościół boi się publicznych wyznań win i przeprosin. Z drugiej strony mała stanowczość Kościoła w tej sprawie coraz bardziej go kompromituje i jest coraz bardzie szkodliwa społecznie. To, że byli agenci "idą w zaparte" (jak Wałęsa) jest m.in. wynikiem pewnego społecznego klimatu, w którym nie ma miejsca na publiczne "nawrócenia". Są dwie strony - zatwardziali lustratorzy i zatwardziali antylustratorzy. W tej atmosferze (o czym już wielokrotnie pisałem) bardzo trudno jest byłym OZI dokonać publicznego wyznania win , przeprosin i zadośćuczynienia, gdyż antylustratorzy ich potępią a lustratorzy i tak odrzucą. Miejsce i klimat do takich działań powinien stworzyc Kościół katolicki w Polsce. Uważam, że jest to jego wielki obowiązek wobec całego społeczeństwa. Tymczasem Kościół - z nielicznymi wyjątkami (arcybiskup Nycz, ksiądz Isakowicz-Zaleski) jest bierny w tej sprawie. Postawa arcybiskupów Dziwisza, czy Michalika jest wielkim rozczarowaniem. Coraz jaśniej widać, że agenci wśród duchownych nie tylko szkodzili Polsce i Kościołowi w czasach PRL, ale szkodzą również dzisiaj - wiążąc mu ręce w tak istotnej dla współczesnej Polski sprawie. Kwestia druga - wypowiedź arcybiskupa Nycza nie zamyka naszej dyskusji o Wałęsie. Przecież zgadzamy się co do tego, że Wałęsa powinien był już dawno publicznie wyznać swe winy, przeprosić i zadośćuczynić. Zgadzamy się, że fakt, iż tego nie zrobił to jego nowy, ciężki błąd/grzech. Przedmiotem sporu między nami nie jest jednak negatywna ocena współpracy Wałęsy z SB czy negatywna ocena wypierania sie przez niego tej współpracy. My spieramy się o to, czy te przewinienia Wałęsy "unieważniają" jego zasługi i czy wykluczają go z grona osób, które w dużym stopniu przyczyniły sie do odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 roku. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> SPRAWY BIEŻĄCE Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 3 z 5 Skocz do: Wybierz forum OGÓLNE----------------SPRAWY BIEŻĄCEARCHIWUM TEMATY ZWIąZANE Z KPN----------------JUBILEUSZ 30-LECIA KPNORGANIZACJE I ŚRODOWISKAORNAMENTATORZY"LEWA WOLNA, CZYLI NIE TRZEBA GŁOŚNO MÓWIĆTEKSTY HISTORYCZNE LESZKA MOCZULSKIEGOTEKSTY HISTORYCZNE ANDRZEJA SZOMAŃSKIEGO  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group