Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wywiad z Lechem Kaczyńskim w Rzepie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pią Cze 05, 2009 7:58 am    Temat postu: Wywiad z Lechem Kaczyńskim w Rzepie Odpowiedz z cytatem

Cytat:

4 czerwca nie skończył się komunizm
Igor Janke 04-06-2009, ostatnia aktualizacja 04-06-2009 11:02

Dniem odebrania komunistom większości władzy był 12 września 1989 roku. Z tego punktu widzenia to ważniejsza data. Ale w pamięci ludzi pozostanie 4 czerwca, bo wtedy wszyscy głosowali – wspomina prezydent RP Lech Kaczyński w rozmowie z Igorem Janke

Rz: Kiedy pierwszy raz pomyślał pan, że Polska może być wolna?

Wszystkie moje marzenia z dzieciństwa się z tym wiązały. Nie wiem dlaczego, ale kiedy byłem dzieckiem, ustaliłem sobie, że komunizm się skończy w 1975 roku. Jak widać niezupełnie się to sprawdziło.

Ile pan miał lat?

Jakieś 11 – 12. Zawsze myślałem, że kiedyś się to skończy.
Oczywiście zdarzały się chwile zwątpienia. Zwłaszcza w latach 80.

A kiedy pan uwierzył, że zbliża się koniec?

Najważniejszym dniem był 11 września 1986 – kiszczakowska amnestia. Tego dnia ogłoszono wypuszczenie wszystkich więźniów politycznych. Bez wyjątku. Od tego dnia byłem pewny, że to już się sypie. Oczywiście nie oznaczało to jeszcze niepodległości. Ale widać już było koniec. Nie wiedziałem, w jakim tempie się to stanie, ale wiedziałem, że się stanie. Wiedziałem też, że nasza suwerenność niedługo zostanie poszerzona. Wiedzieliśmy, że w Rosji dzieje się coś ważnego. Świetnie pamiętam, jak jechałem z żoną naszym rozwalającym się małym fiatem i dowiedzieliśmy się, że umarł Konstantin Czernienko (ówczesny sekretarz generalny KPZR – przyp. red.).

Ale wtedy w Polsce panował straszny marazm. Opozycja była w defensywie.

To prawda. Ale śmierć Czernienki wzbudziła moje nadzieje. Byłem przekonany, że po nim przyjdzie Gorbaczow. Tu w Warszawie początkowo myśleliśmy, że Michaił Gorbaczow to może być taki drugi Gierek, że narozrabia i wiele z tego nie będzie. Ale już na jesieni 1986 roku zorientowaliśmy się, że tam się dzieje coś poważnego.

Jednak w kraju wiara w zmianę nie była powszechna.

Myślę, że ja, a jeszcze bardziej mój brat, mieliśmy umiejętność politycznego myślenia. Nie tylko my. Tak samo myśleli Adam Michnik i Bronisław Geremek, ku temu się przychylał Jan Olszewski. Tak też myślał Jacek Kuroń. Pamiętam chrzciny u naszego wspólnego znajomego, na których był też ksiądz kanonik Jankowski. Kuroń był w stanie nieprawdopodobnego podniecenia. Zapytałem potem Michnika: „Słuchaj, czy on w ogóle rozumiał, co ja do niego mówiłem?”. Tak bardzo był podniecony nową sytuacją polityczną. Myśmy rozumieli, co się dzieje. Podobnie analizowaliśmy sytuację. Ale ta wiedza nie była powszechna.

A potem?

Potem był rok 1987. Rok przestoju. Pamiętam mrożące krew w żyłach przemówienie Gorbaczowa. W ZSRR do wpływów dochodził twardogłowy Jegor Ligaczow. W Polsce panowało przekonanie, że to wszystko jeszcze długo potrwa. Ale my czuliśmy, że następny rok będzie przełomowy. Wiedzieliśmy, że aparat partyjny jest przekonany, iż rok 1987 gospodarczo będzie jeszcze jako taki, a potem będzie gorzej. Zdawaliśmy sobie sprawę, że władza ludowa zaczęła prowadzić grę innego typu. Prześladowania miały charakter punktowy. Oni czasem jeszcze próbowali czemuś zapobiec, np. niektórym spotkaniom Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej. Zatrzymywali ludzi, starali się rozpędzać jakieś posiedzenia.

Ale działalność w opozycji stawała się bezpieczniejsza, a kary – niższe.

Tak zwana Sześćdziesiątka, czyli przyszły Komitet Obywatelski, powstała jesienią 1987 roku, czyli ktoś już myślał o przygotowaniach do nowej sytuacji. Toczyły się rozmowy w wąskich gronach o przyszłości politycznej „Solidarności”. Miałem wtedy ważną dla mnie nocną rozmowę z Michnikiem. Zapytał o politycznego następcę „Solidarności”. Odpowiedziałem, że pewnie będzie to jakiś rodzaj partii socjaldemokratycznej, ale prokościelnej. A on, że nie, że to będzie po prostu jedna partia „Solidarność”. To była koncepcja „my nie z lewa, nie z prawa, tylko z «Solidarności»”. W odpowiedzi na to powstała koncepcja dwóch podmiotów – czyli przyszłego Porozumienia Centrum i ROAD. Wierzyliśmy, że uda nam się zbudować system dwóch potężnych partii. Wyobrażaliśmy sobie, że będą dwa wielkie, postsolidarnościowe ugrupowania, jedno postkomunistyczne, mające poparcie około 10 – 12 proc. i rodzaj endecji, która w rzeczywistości powstała jako ZChN. Ocenialiśmy ją też na 10 –12 proc. Trochę się pomyliliśmy.

Ale już mieliście przekonanie, że niedługo przyjdzie czas wolnych wyborów?

Zdecydowanie tak. Przyszedł koniec kwietnia 1988 roku i sytuacja się zmieniła. Wybuchły strajki – najpierw w Bydgoszczy. W maju Jarosław pierwszy przeskoczył mur Stoczni Gdańskiej. Ja za nim. Później dotarli inni, między innymi Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Celiński czy Władysław Siła-Nowicki. Pojawił się też sam Lech Wałęsa. I komuniści zaczęli z nami rozmawiać, chociaż na bardzo niskim szczeblu. W rozmowach brali udział: Mazowiecki, Siła-Nowicki, Jarosław Kaczyński, ja i grupa młodych robotników, wśród których byli znani dziś np. Roman Gałęzowski i Karol Guzikiewicz. Poszliśmy do budynku kierownictwa produkcji. Nie wiedzieliśmy, czy wyjdziemy stamtąd w kajdankach, ale wiedzieliśmy, że coś się zmienia. Ten strajk był bardzo głodowy. Był głód i strach. Na koniec zostało nas 300 osób. Zapadła decyzja o wyjściu. To był – muszę przyznać – pomysł Celińskiego, ale główną postacią strajku był Jarosław. On podtrzymywał ludzi na duchu. Naszym głównym wrogiem nie byli majstrowie z pałami, tylko głód i brak snu.

Kiedy zakończyliście strajk, panowało powszechne przekonanie, że to klęska.

Tak, ludzie tak myśleli. Uważali, że to koniec „Solidarności”. A ja byłem przekonany, że wygraliśmy, bo z nami rozmawiano. Bo spokojnie doszliśmy do kościoła św. Brygidy i nic się nie stało. Wiedziałem, że to sukces. Komunizm miał bowiem swoją logikę. Pamiętam, jak wychodziliśmy ze stoczni, trzymając się z bratem pod ręce, ale – co charakterystyczne – potem na żadnych zdjęciach z tego marszu nie było nas widać. Pokazywano innych. Tadeusza Mazowieckiego z Janem Bartczakiem i Andrzejem Celińskim. W rzeczywistości, w tym samym szeregu byliśmy jeszcze my. Ale jakoś nas na żadnych zdjęciach nie pokazano.

Może to przypadek, czasem ktoś wejdzie w kadr...

Tak... oczywiście, to przypadek... Jak i wiele potem innych przypadków, ale zostawmy to.


Nadszedł sierpień.

I wtedy to już była ogromna różnica. Wojciech Jaruzelski wygłosił przemówienie na plenum KC, które potraktowaliśmy jako kapitulację. Ono w rzeczywistości takie nie było, ale tak je odczytaliśmy. Pamiętam nocny spacer po stoczni, kiedy spotkaliśmy Krzysztofa Wyszkowskiego w absolutnej euforii. To był ważny dla mnie moment. Potem był inny, trudny, kiedy młodzi działacze chcieli natychmiastowej legalizacji związku, a Wałęsa pojechał do Warszawy i wrócił bez legalizacji. Część z nich przyszła, żeby się z Wałęsą rozprawić – niemal fizycznie. Brat ich powstrzymał, mnie z kolei udało się ich uspokoić na sali. Miałem wtedy rzeczywiście dobre przemówienie. Obiecałem legalną „Solidarność” za pół roku. Pomyliłem się o dwa i pół miesiąca. A potem był okres przygotowań do Okrągłego Stołu.

Najpierw było spotkanie w Magdalence.

16 września 1988 roku. Te rozmowy nie dały żadnego rezultatu, ale już sam fakt spotkania Czesława Kiszczaka z reprezentacją opozycji był znaczący.

Co pan czuł?

Czułem, że wchodzimy w nowy etap historii. Był to jeden z najbardziej radosnych okresów w moim życiu.

Dla człowieka opozycji spotkanie z Kiszczakiem musiało być dużym przeżyciem.

Do takich spraw podchodzę mało emocjonalnie. Były straszne dyskusje na temat udziału w Magdalence. Tylko że ci, którzy mieli największe wątpliwości moralne, potem najszybciej się z komunistami fraternizowali. Traktowałem to jako czystą politykę, na chłodno. Kiszczak się przymilał, żartował, zagadywał. Podszedł do mnie, pytał, co u brata. Usiłował być sympatyczny, ale sympatyczny w swoim stylu. Podchodził, przypijał. OPZZ-owcy zaproponowali ludziom z „Solidarności” przejście na ty, jak mówili – wszyscy jesteśmy związkowcami.


Zbliżał się Okrągły Stół.

Najpierw przyszedł kolejny przełomowy moment, czyli dyskusja Miodowicz – Wałęsa. Około 10 stycznia zadzwonił do mnie Mazowiecki, który w międzyczasie stał się głównym negocjatorem z komunistami, i powiedział, żebym się stawił w Warszawie. Spotkaliśmy się w domu moich rodziców i brata na Żoliborzu. Mazowiecki powiedział, że jest decyzja o Okrągłym Stole. Pamiętam, w jakim napięciu czekał na „Dziennik telewizyjny”. Doczekaliśmy do wieczoru, kiedy „Dziennik” podał tę informację.

To chyba wtedy Marek Tumanowicz, prezenter „Dziennika”, pierwszy raz powiedział o KKW NSZZ „Solidarności”, a nie o „tzw. «Solidarności»”. Utkwiło mi to w pamięci.

Być może tak było. Następnego dnia pojechaliśmy do Wałęsy. Potem były przygotowania do Okrągłego Stołu w warszawskim kościele na Kole i w budynku koło Domu Dziecka na ulicy Kruczej. Trwała walka o to, kto ma być przy głównym stole. Zapamiętałem, że nam dwóm z Jarkiem zaproponowano przy nim jedno miejsce. To nas zdenerwowało i żaden nie usiadł, chociaż jednocześnie byłem w tzw. szóstce, czyli nieformalnym kierownictwie Okrągłego Stołu. Nie byłem wśród „25” przy stole, ale w jego kierownictwie. Natomiast brat był przy najważniejszym podstoliku – politycznym.

Jak pan odbierał te rozmowy?

Byłem przekonany, że „Solidarność” już jest zalegalizowana, opór w sprawie „Solidarności” Rolników Indywidualnych został szybko przełamany, najtrudniejsza walka toczyła się o organizacje młodzieżowe.

Nie chcieli się zgodzić na legalizację NZS, który w Warszawie organizował marsze na Krakowskim Przedmieściu, by wywrzeć na was nacisk.

Na nas nie trzeba było wywierać nacisków. Jeśli chodzi o komunistów, to NZS był przedmiotem najsilniejszego oporu. Ale pamiętam też bitwę o kształt wyborów. W Magdalence główny bój szedł właśnie o NZS, Senat i prezydenta.

Skąd się wziął opór wobec akurat NZS?

Władza komunistyczna miała – jak sądzę – swój plan, w którym panowanie nad młodzieżą odgrywało istotną rolę. Jeśli chodzi o inne kwestie, to była mowa o wolnych wyborach za cztery lata. Wolne wybory do Senatu, wywalczone po ostrej walce, zostały połączone z wyborem prezydenta. Kiszczak ciągle wracał do koncepcji rządu koalicyjnego z ich premierem. Odrzucali to wszyscy, a najmocniej Mazowiecki.

Miał pan poczucie moralnego dyskomfortu, uczestnicząc w rozmowach z komunistami?

Sam Okrągły Stół był dobrą rzeczą. Zła była fraternizacja z komunistami, która przy tej okazji zachodziła. Ten proces zaczął się od próby zbliżenia jeszcze we wrześniu. To wtedy w budynku szkoły wywiadu Kiszczak ze swoim specyficznym poczuciem humoru mówił, że pierwsze 30 kolejek jest obowiązkowe, a później, jak kto chce. Ta fraternizacja doprowadziła potem do czegoś, co można określić jako wzajemne kooptowanie części obydwu „elit”: komunistycznej i solidarnościowej, a porozumienie Okrągłego Stołu zostało potraktowane jako swoista umowa organiczna. Komuniści oddają władzę, ale nie oddają przywilejów, a nawet otrzymują nowe – własność.

Raz jeszcze chciałem podkreślić – takiej umowy ani w Magdalence, ani przy Okrągłym Stole nie było. To jest zła interpretacja, i to z obydwu stron. Ani komuniści nie zamierzali oddać władzy, przynajmniej wtedy, ani strona solidarnościowa nie chciała dać im przywilejów. Ale prawdziwa fraternizacja nastąpiła znacznie później, chociaż niektórzy się jej oparli, np. Władysław Frasyniuk, Tadeusz Mazowiecki, a także ja.


Potem była kampania wyborcza.

Ale ja nie zajmowałem się kampanią, tylko organizowaniem aparatu związkowego. Dużo jeździłem po kraju, ale bardziej w sprawie związku, mniej wyborów. Dzień 4 czerwca słabo sobie przypominam. Pamiętam, jak nad ranem 5 czerwca obudził mnie telefon od Jarka. Dzwonił z Elbląga i powiedział, że wszedł do Senatu.

Wyniki zaskoczyły pana?

Takiego zwycięstwa się nie spodziewałem. Tego samego dnia Jarek przyjechał do Gdańska i pamiętam, jak powiedział, że przy takich wynikach Okrągły Stół powinien iść do rewizji.

Jaki to był kraj, 5 czerwca?

To była druga część „międzyepoki”. Ta „międzyepoka” trwała gdzieś od 1988 roku – jak pod koniec dyktatury generała Franco w Hiszpanii. Już prawie wszystko było można, choć jeszcze był reżim. Było napięcie związane z listą krajową i walka o kierownictwo Senatu. Wałęsa chciał, aby wicemarszałkami Senatu zostali Andrzej Celiński i Jarosław Kaczyński. To się nie udało. Poza Andrzejem Wielowieyskim stanowiska objęli Zofia Kuratowska i Józef Ślisz. Wałęsa po raz pierwszy zauważył, że OKP mu się wymyka. To był fatalny błąd ze strony kierownictwa OKP, bo Wałęsa się zorientował, że chcą go pozbawić władzy. To go umocniło w przekonaniu o konieczności wymiany części współpracowników i pewnej zmiany hierarchii. Pojawiła się też koncepcja przejęcia władzy. Forsował ją Jarosław Kaczyński, który myślał o koalicji solidarnościowej z ZSL i SD. Była też koncepcja Adama Michnika. Ze strony rządowej przyszedł sygnał, bodajże od Janusza Reykowskiego, że możliwa jest koncepcja zakładająca solidarnościowego premiera. Ale tak naprawdę większość komunistów nie chciała oddać władzy. Może chciał tego Aleksander Kwaśniewski i paru młodych, ale nikt więcej. Oni oddali władzę dopiero po reformach Mieczysława Rakowskiego, kiedy się zorientowali, że już nie są w stanie rządzić.

Z perspektywy 20 lat, który dzień uważa pan za najważniejszy?

4 czerwca i 12 września. Bez 4 czerwca nie byłoby 12 września. Po 4 czerwca władza wciąż była w rękach komunistów. Pamiętam 6 czy 7 czerwca przysłali po Wałęsę samolot. Poleciałem z nim do Warszawy. Czekałem na niego w Hotelu Europejskim. Kiedy wrócił, powiedział, że komuniści chcą kontynuacji. Byłem wściekły. Ale nadziei nie straciłem.

1 sierpnia Jarosław Kaczyński spotkał się z Adamem Michnikiem na cmentarzu wojskowym na Powązkach. Michnik mówił, że mamy rację, ale jeszcze jesteśmy „za krótcy”. Tymczasem w „Solidarności” na początku sierpnia doszło do rozgrywki. Jarek przygotował ofensywę. Na jednym z posiedzeń prezydium KKW wygłosił rutynowy referat polityczny, w którym zaatakował brak konsolidacji naszej strony i pozostawanie w bezruchu, podczas gdy druga strona się konsoliduje. Został za to ostro skrytykowany przez Bronisława Geremka. Doszło do spięcia. Następnego dnia Wałęsa powierzył Jarosławowi Kaczyńskiemu misję tworzenia koalicji. To było zwycięstwo koncepcji koalicji z ZSL i SD.

Który z tych dni powinien być świętem wolnej Polski?

Ludzie bardziej pamiętają 4 czerwca, bo wtedy wszyscy głosowali. 12 września był dniem odebrania komunistom większości władzy. Z tego punktu widzenia to ważniejsza data. Ale pewnie pozostanie 4 czerwca. Tyle że to nieprawda, iż tego dnia skończył się komunizm. Bo poza kilkoma politykami młodego pokolenia cała reszta nie chciała brać władzy.

Ale 4 czerwca większość Polaków odrzuciła komunizm.

Dlatego niech tym świętem będzie 4 czerwca. Wtedy zaczęła się nasza wolność. Po części zagospodarowaliśmy ją dobrze, po części źle, ale jest. Na pewno jest.


http://www.rp.pl/artykul/315070.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:37 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group