Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolejny działacz SKS i NZS donosił na KPN...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Wto Wrz 21, 2010 9:35 pm    Temat postu: Kolejny działacz SKS i NZS donosił na KPN... Odpowiedz z cytatem

Jubileusz 30-lecia NZS historyk IPN Henryk Głębocki uczcił w sposób charakterystyczny dla IPN, tzn. przedstawił historię krakowskiego NZS-u widzianą oczami SB - http://www.bj.uj.edu.pl/~plok/nzs1980/php/2_dzial.php?ID3=169&username&s=1&li&sort=ID+DESC

Oto wybrane fragmenty:

Cytat:
Dzięki informacjom, szczególnie przekazywanym przez kierującego Krakowską Oficyną Studentów, później Wydawnictwem „kos” Henryka Karkoszę tw, SB pseud. „Monika”, który faktycznie zdominował krakowski rynek „drugiego obiegu”, SB dysponowała dosyć szerokim rozeznaniem tzw. „dojść” do zakładów poligraficznych, usiłując je zlikwidować poprzez naciski administracyjne, w tym władz uczelnianych jak np. na AGH i na innych uczelniach[11]. Prócz ustalania takich działań, jak pisano: „zainspirowano również inne wydziały tut[ejszej] komendy do wzmocnienia pracy operacyjnej na tym odcinku. W efekcie przeprowadzono szereg rozmów ostrzegawczych z kierownictwem punktów poligraficznych mieszących się w ochranianych przez Wydział III obiektach”[12]. Czasem, aby nie dekonspirować źródeł, punkty takie likwidowano nieraz dopiero w stanie wojennym. Osobnym zjawiskiem były próby zablokowania współpracy poligrafii krakowskiej z wydawnictwami emigracyjnymi, jak w przypadku targów książki w RFN w 1981 r.(...)

Kierunki działań „szeregowej” agentury SB obejmowały nie tylko stały dopływ informacji, których gromadzenie dostarczało też materiału wykorzystywanych następnie przy różnych posunięciach, tworzeniu portretów psychologicznych i próbach werbunku kolejnych konfidentów. Konfidenci mieli też zadanie docierania do ciał kierowniczych, Ale jak się wydaje, przynajmniej na podstawie zachowanych materiałów, stopień ich zagenturyzowania w przypadku NZS nie wydaje się większy niż innych struktur opozycyjnych czy „Solidarności”. Jak stwierdzano w raporcie z końca grudnia 1981 „Posiadane możliwości operacyjne w odniesieniu do NZS zapewniały wystarczający dopływ informacji w powyższym zakresie. W strukturach NZS w komórkach odpowiedzialnych za informację i podejmujących decyzję umiejscowiono 4-y źródła informacji. Ponadto 25 dalszych źródeł informacji działa w NZS na niższych szczeblach, względne było szeregowymi członkami”. Dla porównania, w tym samym czasie w Zarządzie Regionu „Solidarności” Małopolskiej SB dysponowała 3 tw., posiadając przy tym „źródła mające dotarcie do komisji zakładowych ‘Solidarności’ 12 tw. – 1 kandydat na tw. oraz 12 kontaktów operacyjnych”. Skarżono się jednak na niedostateczną ilość „źródeł uplasowanych w kluczowych komórkach NZS i ‘Solidarności’”. Wśród czynnych i dobrze uplasowanych wówczas konfidentów w środowisku NZS wyróżniał się sprawujący szereg funkcji i już wtedy podejrzewany przez kolegów o współpracę z SB tw. ps. „Marco” wykorzystywany w SOR „Alfa”, założonej jeszcze w celu rozpracowania środowiska studentów współpracujących z SKS i kontynuowanej przeciwko NZS.

Tw. ps. „Marco”, « prowadzony » przez starszego inspektora, sierżant Adama Wolnickiego, wykorzystywany był przeciwko środowiskom studenckim, głównie SKS i NZS. O wysokiej ocenie jego działalności świadczy jedno z najwyższych wynagrodzeń wśród agentów krakowskiej SB. Np. w 1980 r. „tw. ps. ‘Marco’, na kontakcie st. Inspektora sierż. Adama Wolnickiego wynagrodzono 20-krotnie łączna kwotą 45.000 zł. za przekazywanie informacji do sprawy operacyjnego rozpracowania krypt. ‘ALFA’”. Dla porównania, jeden z najważniejszych agentów krakowskiej SB L. Maleszka tw. ps. „Tomek” zarobił w tym roku jedynie 30,900 zł.

Z dokumentów SB wynika, że „Marco” został „pozyskany” w listopadzie 1980 r. przez kpt. Z. Kluczyńskiego do SOR „Alfa”. Według zestawienia tajnych współpracowników SB i MO z 1982 r., „Marco” był następnie m.in. wykorzystywany do inwigilowania konspiracyjnych struktur opozycji w środowisku akademickim po wprowadzeniu stanu wojennego. Miał wtedy (w 1982 r.) 23 lata, wykształcenie średnie, był studentem III roku, a wykorzystywano go do „kontaktów z osobami działającymi w strukturach NZS”. Otrzymywał wynagrodzenie pieniężne i wyróżniał się bardzo dużą ilością informacji przekazywanych zwykle w samochodzie.

Do bardziej spektakularnych przykładów „agentury ofensywnej” w ruchu społecznym, należy z pewnością, oficjalnie jeden z liderów SKS, Lesław Maleszka, używający w tym okresie pseudonimu „Tomek” oraz kierujący Krakowską Oficyną Studentów Henryka Karkosza ps. „Monika”. Działalność obu tw. wpisywała się w mechanizmy systemu kontroli komunistycznego państwa policyjnego nad społeczeństwem.

Kontrola operacyjna środowisk opozycji, próby wpływania na kierunki jej działań, poprzez wprowadzoną tam agenturę, miało na celu wyeliminowanie potencjalnych przywódców kolejnego buntu społecznego. Chodziło również o podejmowanie prób prowokowania pewnego typu zachowań i akcji, zgodnie z planami policji, takich, które prowadziły do zwątpienia w sens dalszej działalności, wywoływały wewnętrzne konflikty i dezintegrację. Szczególną rolę mogli w tym odegrać konfidenci, którzy zajęli w grupie rolę liderów, jak L. Maleszka. Działalność takiego agenta mogła służyć napiętnowaniu ruchu, jego wyobcowaniu z otoczenia i ograniczeniu wsparcia ze strony sympatyków, oraz osłabieniu jego siły. Mogła też prowadzić do skupienia uwagi na innych niż zakładane pierwotnie celach i trwonieniu sił i środków oraz ludzkiego zapału na cele drugorzędne, legalne lub niegroźne z punktu widzenia policji politycznej. W zdobywaniu dominacji nad grupą pomóc mogło eliminowanie autentycznych przywódców poprzez represje, więzienie, ewentualnie kombinacje operacyjne służące podrywaniu wiarygodności i ośmieszaniu.

Ilustracją stosowania tych mechanizmów może być rola L. Maleszki w próbach „przekierowania” niezależnego ruchu studenckiego na działalność nieszkodliwą lub mniej szkodliwą z punktu widzenia SB, najpierw wobec SKS, a po 1980 r. NZS. Przykładem tego były propozycje programowe dla NZS zgłoszone przez L. Maleszkę jesienią 1980 r., które dzisiaj możemy zestawić z prawie identycznym co do zawartości zarysem proponowanych działań, w raportach składanych przez „Tomka” SB. Wobec zagrożenia wpływów SZSP na uczelni przez rosnący w siłę NZS, Maleszka proponował SB taktykę ustępstw i wciągnięcia NZS w pertraktacje a nawet tymczasowe przystanie na podział wpływów między NZS i SZSP, aby ocalić tę ostatnią organizację przed zupełnym wyparcie jej ze środowiska studenckiego. W celu ocalenia SZSP i wyhamowania ofensywności NZS, w przedstawionej w tym samym okresie propozycji programu działań NZS, któremu Maleszka oficjalnie doradzał, zalecał wejście nowej organizacji we współpracę z SZSP, zawieranie porozumień w różnych sprawach.
(...)
SB w pierwszych tygodniach stanu wojennego dążyło do spacyfikowania strajków, rozbicia istniejących struktur, internowania lub aresztowania przywódców lub ich potencjalnych następców, zastraszenia aktywniejszych działaczy, zablokowania kolportażu nielegalnych materiałów, w czym aktywny udział brali studenci.

Niewątpliwie sukcesy SB były wynikiem rozbudowy agentury.
(...)
SB spodziewała się jednak zwiększania koordynacji między podziemnymi grupami i powstawania większych struktur, szczególnie po powrocie studentów na uczelnie, co nastąpiło zimą i wiosną 1982 r. SB usiłowała w istniejących już grupach oporu umieszczać swych konfidentów, których celem, było przenikanie do tworzących się szerszych struktur. Ponieważ zwykle organizacje podziemne powstawały wokół sieci kolportażu i poligrafii, te właśnie struktury stały się głównym celem działania SB, dążącej nie tyle do ich likwidacji, co do rozpoznania, a w miarę możliwości do opanowania. W ten sposób m.in. starano się poprzez kanały kolportażu rozpracować KKW NZS, w ramach założonej na to środowisko sprawy SOR „Ważny”. W raporcie z działań wobec KKW z listopada 1982 r. stwierdzano: „W ramach sprawy rozpracowano całą siatkę kolportażową PAPSS, nie docierając jednak do struktur zajmujących się tworzeniem i drukowaniem ‘Serwisu Informacyjnego’, ze względu na stosowaną tam głęboką konspirację (system dwójkowy). W sumie rozpoznano ok. 12 osób stanowiących prawie całą siatkę kolportażu. W drodze realizowanych działań i kombinacji operacyjnych w sprawie ‘Ważny’, sukcesywnie z każdego nakładu „Serwisu Informacyjnego’ przejmowano ok. 300-400 szt., co daje w sumie ponad 3.000 sztuk przejętego pisma”. Nakład PAPSS SB oceniało na 1 tys. egz. Dzięki tw. udawało się więc przejmować 30-40 procent nakładu[40]. Charakterystyczne, że SB nie znało wtedy jeszcze składu kierowniczego KKW. Jak wynika z tego samego sprawozdania, SB nie miała też rozpoznanych innych struktur podziemnego NZS (poza AWF): „Poza KKW NZS i jego organem wydawniczym PAPSS, nie ujawniono innych nielegalnych struktur. […] Na pozostałych uczelniach krakowskich nie ujawniono nielegalnych struktur studenckich, ani też nieformalnych grup inicjujących wrogą działalność”.

***
Głównym narzędziem kontroli i działań operacyjnych wobec studentów była agentura SB. Sumując wszystkie kategorie OZI w środowiskach akademickich Krakowa (wśród pracowników naukowych, administracji i studentów), okazuje się, że w sieci tylko jednego Wydziału III-1 w połowie lat 80. znajdowało się na uczelniach 328 OZI, czyli ponad 2/3 stanu całej sieci agenturalnej tego wydziału. Jeśli uwzględnić prowadzoną w tych środowiskach agenturę innych Wydziałów, Inspektoratu I, Wydziału II i in., to liczba ta, obejmująca uczelnie wyższe będzie jeszcze wiesza, dochodzą co najmniej do kilkaset OZI. Do tego do końca lat 80. wciąż rosły statystyki agentury SB.

Na przykładzie tej statystyki OZI warto też zwrócić uwagę na ich usytuowanie w środowiskach i obiektach ochranianych przez Wydział III-1.Według wykazu krakowskiej SB z 1985 r., który jednak może być niedokładny, gdyż trwał nieustanny ruch w sieci agenturalnej (wyrejestrowanie jednych i rejestrowanie na ich miejsce nowych konfidentów) na UJ znajdowało się wówczas w środowisku naukowym 13 tw., 10 ko., i 13 ko. nie rejestrowanych oraz 7 ks. Wśród studentów UJ funkcjonowało 23 tw., 2 nie rejestrowanych ko. i 2 ks.. Charakterystyczne, że w środowisku pracowników administracyjnych nie wykazywano tw., za to 9 ko., 1 ko. nie rejestrowany i 2 ks. W sumie więc w 1985 r. sieć czynnej agentury tylko Wydział III-1 na UJ obejmowałaby 82 osoby.

Według tej samej statystyki, na AGH znajdowało się w tym czasie w środowisku naukowym 23 tw., 2 ko i 14 ko. nierejestrowanych oraz 8 ks. Wydziału III-1. Wśród młodzieży akademickiej zaś działało 28 tw. i 3 ko. nierejestrowanych. Wśród pracowników administracji ulokowano 3 tw., 1 ko, 3 ko. nierejestrowanych i 5 ks. W sumie więc było tam 85 OZI Wydział III-1. Podobne wielkości agentury SB na UJ i AGH uzupełnić należy o zbieżne ilości prowadzonych wobec obu uczelni spraw operacyjnych, co potwierdza, iż były one pod szczególną, zaostrzoną kontrolą SB w porównaniu z innymi uczelniami.

Na pozostałych uczelniach ulokowano znacznie mniej konfidentów.
(...)
Osobne miejsce na mapie sieci agentury zajmowały domy studenckie, w których wykorzystywano prócz ko. i ks. spośród administracji przynajmniej kilku tw. wśród studentów w każdym akademiku.

Już we wrześniu 1983 r. Miasteczko Akademickie, łącznie ze środowiskiem studenckim AGH, „ochraniało” w sumie 40 tw. i 5 kandydatów na tw. „Ponadto – jak pisano - do zabezpieczenia wykorzystywana jest stosunkowo szeroka ilość kontaktów operacyjnych i służbowych mających niejednokrotnie wpływ na podejmowanie decyzji dotyczących środowiska”. W 1983 r. prócz KS i KO poszczególne akademiki, gdzie najczęściej dochodziło do wystąpień o charakterze opozycyjnym, zabezpieczali zwerbowani tu tw.: po 2 tw. w DS. „Akropol” i DS. „Kapitol”, oraz po 1 tw. w DS. „Olimp”, DS. „Babilon”, oraz w kilku innych akademikach.

Bezpieka wspólnie z jej OZI tradycyjnie zabezpieczała okolice budynków uczelni i domy studenckie przy okazji kolejnych rocznic świąt narodowych i rocznic buntów społecznych w PRL. Konfidenci służyli też do identyfikowania uczestników manifestacji. Prócz sieci konfidentów i patroli MO i SB do kontroli nad studentami na Miasteczku Akademickim wykorzystywano administrację akademików, oraz opiekunów z ramienia uczelni który mieli przeciwdziałać wszelkim akcjom protestu. Zarówno agenturę w akademikach, jak i wprowadzonych do struktur kolportażu konfidentów, obok administracji akademików, wykorzystywano nie tylko do rozpracowania podziemnych organizacji, ale i do przejmowania jak największej części druków „drugiego obiegu”.

SB wbrew obiegowym wyobrażeniom nie zajmowała się jedynie zbieraniem informacji i ewentualnym reagowaniem na działania opozycji w postaci represji, ale usiłowała profilaktycznie i „ofensywnie” przeciwdziałać zjawiskom uznanym za zagrożenie dla systemu władzy. W tym celu starano się wprowadzać konfidentów do działających struktur opozycyjnych, w tym, także studenckich. Np. w 1985 r. w sieci konfidentów Wydziału III-1, na 172 tw. aż 108 tw. funkcjonowało w środowisku studenckim . Spośród nich w tym roku wytypowano i usiłowano wprowadzić w działalność samorządu studenckiego 12 tw. Jak pisano: „z tej liczby […] wprowadzono 4 tw., 6 tw. nie zrealizowało jeszcze tego zadania, podejmując w dalszym ciągu próby wejścia”.

Według systematycznie zestawianej statystyki SB, prawdopodobnie z jesieni 1988 r. stan i uplasowanie tw. wykorzystywanych do działań w środowisku studenckim wyglądał następująco (o ile udało się poprawnie odczytać stosowane zapisy SB, choć nie obejmuje wszystkich kategorii OZI). Na UJ - 56 tw., w tym 31 tw. wśród kadry pracowników, 25 wśród studentów, w tym 2 z „dotarciem” (zapewne do kręgów kierowniczych NZS). Na PK 23 tw., w tym 9 studentów. Na AE 26 tw., w tym 7 wśród kadry pracowników i 19 tw. wśród studentów. Na AGH 63 tw., w tym 35 tw. wśród studentów, w tym 9 tw. „z dotarciem”. Na AR 11 tw., w tym 3 tw. z kadry pracowników, i 8 tw. wśród studentów. Na WSP znajdować się miało wówczas 5 tw., w tym 1 „z dotarciem”.

Z materiałów SB wynika, że w środowisku akademickim Krakowa 1989 r. miało się znajdować 190 tw., w krakowskim NZS 21 tw., a w FMW – 7 tw.. Jak wynika ze sprawozdana SB z maja 1989 r., w środowisku krakowskiego NZS działał m.in. wysoko oceniany tw. „Jerzy” (o nr rej. 35065), zaś w NZS i środowisku akademickim tw. „11” (nr rej. 33932) i tw. „Ocelot” (nr rej. 32214). W NZS i KPN funkcjonował tw. „Janek” (nr rej. 32072).
(...)
Na kolejny 1989 r. planowano szeroką rozbudowę sieci OZI w tym środowisku, szczegółowe monitorowanie działających tu organizacji i grup, ich wpływów, programu, form i metod działalności, wykorzystanie wewnętrznych konfliktów i przez ich podsycanie dążenie do skłócenia i rozpadu. Z zachowanych notatek z odprawy SB wynika (o ile właściwie udało się zinterpretować ich zapis), że w ocenie SB w 1988 r. 90% uczestników akcji strajkowych stanowili studenci. Wymieniono też liczbę 1347 tw., w tym, jak pisano: „na styku 54 tw., 21 dotarcie do kierownictw, w 7 uczelniach istnieje obecnie możliwość istotnego rozbudowania sieci”.
(...)


Myślę, że gdyby poprosić kpt. Aleksanderka albo kpt. Krzyszkowskiego to taki tekst napisaliby dużo lepiej.

Co to ma w ogóle wspólnego z historią NZS?

Czy ubecy byli kronikarzami? Czy ich materiały służyły rzetelnemu dokumentowaniu działalności struktur niezależnych od PZPR?

Autor w ogóle nie zadał sobie trudu, aby skonfrontować materiały SB z dokumentami Zrzeszenia, z publikacjami prasy niezależnej a przede wszystkim z ustnymi relacjami uczestników tamtych wydarzeń (dodajmy, że chodzi tu o wiele relacji szczegółowych, co wyklucza fantazjowanie...).

Tekst zamieszczony wyżej to policzek od IPN dla Kolegów z NZS na 30-ty Jubileusz. Myślę, że nie będą zdziwieni, gdy będą od dziś traktowani jako grupa całkowicie zinfiltrowana i inspirowana przez SB.

Tym bardziej, że ci, na których nie ma teczek, to z pewnością najbardziej wartościowa agentura, której teczki znajdują się w Moskwie :) .

============================

Tytuł tego tekstu jest parafrazą tekstu Jana Żaryna - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt856.html

Na krakowską KPN donosili następujący działacze SKS: Lesław Maleszka - "Ketman", Henryk Karkosza - "Monika" oraz Marek Płaszewski - "Marco".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:37 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jerzy Roś



Dołączył: 07 Lut 2009
Posty: 10

PostWysłany: Nie Wrz 26, 2010 6:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"Autor w ogóle nie zadał sobie trudu, aby skonfrontować materiały SB z dokumentami Zrzeszenia, z publikacjami prasy niezależnej a przede wszystkim z ustnymi relacjami uczestników tamtych wydarzeń (dodajmy, że chodzi tu o wiele relacji szczegółowych, co wyklucza fantazjowanie...).

Tekst zamieszczony wyżej to policzek od IPN dla Kolegów z NZS na 30-ty Jubileusz. Myślę, że nie będą zdziwieni, gdy będą od dziś traktowani jako grupa całkowicie zinfiltrowana i inspirowana przez SB."

Trochę przesadziłeś, akurat osobiście "maczałem palce" w konfrontowaniu tych materiałów, przynajmniej dla lat 1987-89, właśnie poprzez relację i ustną i pisemną. Trudno się dziwić, że SB podejmowała próby infiltracji (po to była stworzona i utrzymywana) i że czasami te próby kończyły się sukcesem, choć czasami aż śmiech bierze z ich nieporadności (zgłaszanie agentury na telefon do Lublina albo największy sukces w walce z "Przeglądem Akademickim" to wyzbieranie w Akropolu 200 egzemplarzy).
poczekałbym z oceną na ukazanie się całości materiałów rocznicowych, mają być i tomy dokumentów i historia NZS (nie tylko na materiałach SB)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Nie Wrz 26, 2010 7:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Drogi Jurku,

Cytat:
akurat osobiście "maczałem palce" w konfrontowaniu tych materiałów, przynajmniej dla lat 1987-89, właśnie poprzez relację i ustną i pisemną.


Powiedz proszę, który fragment tekstu Henryka Głębockiego konfrontuje materiały SB z Twoją relacją? M.zd. tekst jest napisany wyłącznie w oparciu o materiały SB i przedstawia NZS jako środowisko całkowicie zinfiltrowane przez SB. Gdybym był kiedykolwiek działaczem Zrzeszenia uznałbym ten materiał za obraźliwy.

Cytat:
poczekałbym z oceną na ukazanie się całości materiałów rocznicowych, mają być i tomy dokumentów i historia NZS (nie tylko na materiałach SB)


Kiedy ukażą się te materiały? Bo np. do dnia dzisiejszego nie ukazały się materiały IPN z sesji naukowej poświęconej historii KPN (sesja była równo rok temu - we wrześniu 2009 roku). Dlaczego się nie ukazały? - Przypuszczam, że wiele referatów sprzed roku było pisanych na kolanie (podobnie jak rocznicowy tekst Waligóry, który ukazał się w grudniowym numerze Biuletynu IPN z 2009 roku - trzy miesiące po Jubileuszu; napisano w nim np. o członku-założycielu KPN Krzysztofie "Badylu" Smile ). Część autorów zrezygnowała z dalszej pracy nad zupełnie surowym materiałem a inni potrzebują więcej czasu niż rok, aby to, co zostało przedstawione na sesji naukowej w wersji pisanej miało naukowy charakter...

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Roś



Dołączył: 07 Lut 2009
Posty: 10

PostWysłany: Nie Wrz 26, 2010 7:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A przeczytałeś może tytuł tego artykułu Głębockiego? Bo moim zdaniem świadczy on właśnie o tym, o czym napisałeś, o świadomym oparciu się tylko na materiałach SB. W tej części, która została aktualnie zaprezentowana. Dlatego prosiłem, żeby z oceną poczekać na całość. Zresztą nawet w tej publikowanej części, z tekstów samych SB widać coś zupełnie przeciwnego niż sugerujesz, np. "wytypowano i usiłowano wprowadzić w działalność samorządu studenckiego 12 tw. Jak pisano: „z tej liczby […] wprowadzono 4 tw., 6 tw. nie zrealizowało jeszcze tego zadania, podejmując w dalszym ciągu próby wejścia" - a samorząd studencki działał legalnie i przyjmował wszystkich, jego największą bolączką był brak chętnych do pracy.
Albo: "Na UJ - 56 tw., w tym 31 tw. wśród kadry pracowników, 25 wśród studentów, w tym 2 z „dotarciem” (zapewne do kręgów kierowniczych NZS).", a więc na 25 tw., jedynie 2 ma jaki taki kontakt z NZS - też mi rozpracowanie!
Kalendarium obchodów 30-lecia NZS, prezentowane na tej stronie, do której podałeś link podaje daty w pierwszej połowie października br., jako dni prezentacji wydawnictw związanych z tą sprawą, mam nadzieję, że termin będzie dotrzymany.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Nie Wrz 26, 2010 9:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zaczynam od końca.

Cytat:
Kalendarium obchodów 30-lecia NZS, prezentowane na tej stronie, do której podałeś link podaje daty w pierwszej połowie października br., jako dni prezentacji wydawnictw związanych z tą sprawą, mam nadzieję, że termin będzie dotrzymany.


Oby tak było!

Cytat:
A przeczytałeś może tytuł tego artykułu Głębockiego? Bo moim zdaniem świadczy on właśnie o tym, o czym napisałeś, o świadomym oparciu się tylko na materiałach SB.


Przedmiotem mojej krytyki (nie tylko przy okazji Jubileuszu NZS) jest właśnie ta metoda badawcza , którą uważam za kuriozalna. Metoda ta polega na świadomym opieraniu się historyków IPN tylko na materiałach SB i prezentowaniu ich jako wiarygodnego źródła wiedzy o faktach historycznych.

Czytelnika nie interesuje, jak SB postrzegała działaczy opozycji, tylko poszukuje rzetelnej wiedzy o działaniach opozycji. Materiały SB nie są źródłem takiej wiedzy.

Tymczasem ludzie umierają, zapominają i z czasem materiały ubeckie staną się rzeczywiście jedynym źródłem, w oparciu o które będzie można pisać historię (już teraz są nim np. gdy idzie o działalność "żołnierzy wyklętych"). Pamiętasz nasza dyskusję o Makuszu? Zmarł w 1981, nie zostawił pamiętników, zostały strzępy ludzkiej pamięci i obfite materiały SB. Czy dają one prawdziwy obraz Makusza?

Bez zebrania wszystkich źródeł (przede wszystkim - szczegółowych relacji uczestników tamtych wydarzeń) i krytycznej ich analizy nie da się napisać rzetelnej historii lat 80.

Tymczasem IPN funduje nam kolejne tomy z cyklu "XYZ w działaniach SB". Ubecy nigdy nie marzyli o tym, że te strzępy materiałów, które sami starannie wyselekcjonowali i łaskawie pozostawili w archiwach (usuwając materiały naprawdę wartościowe) będą kiedyś masowo publikowane w wolnej Polsce i traktowane jako źródło wiarygodnej wiedzy. Podobnie jak nigdy nie marzyli, że w wolnej Polsce będą starannie wydawane albumy z ich zdjęciami i przebiegiem zawodowej kariery. Kupują je sobie z przyjemnością dla siebie i swojej rodziny na pamiątkę. Bo działacze opozycji na podobne albumy wydawane przez IPN liczyć nie mogą...

Przecież ubecy tarzają się po dywanach i trzymają za brzuchy ze śmiechu...

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Roś



Dołączył: 07 Lut 2009
Posty: 10

PostWysłany: Pon Wrz 27, 2010 6:09 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mirku!
jest mi trochę łatwiej zrozumieć metodę badawczą IPN, bo od lat zajmuję się archeologią i to czasami na styku z historią pisaną. Większość źródeł archeologicznych to źródła "nieme" (skorupy, stare gwoździe, ogryzione kości - po prostu śmietnik, a w wypadku miast i zamków średniowiecznych to nawet latryna), czasami są to groby (szkielety ludzkie, a nawet piramidy egipskie), z rzadka trafi się jakaś moneta z datą pozwalającą na określenie wieku znaleziska, a sytuacja, w jakiej możemy mówić o możliwości powiązania danego znaleziska z konkretnym rokiem lub wydarzeniem historycznym należy do wyjątków.
To przypomina mi działalność IPN (grzebanie się w esbeckim szambie, obserwowane przepływów finansowych dla agentury, groby ofiar i źródła pisane czy mówione, których wiarygodność też czasami trudno ocenić). Jeżeli myślisz, że dawni działacze opozycji należą do szczególnie prawdomównych na ogólnym tle naszego społeczeństwa, to niestety muszę cię rozczarować. Ich relacje w pracy IPN muszą podlegać takim samym mechanizmom weryfikacji jak dokumenty SB (może to jest wyjaśnienie niechęci części tzw. "działaczy" do składania relacji i ogólnie współpracy z IPN).

PS. A Makusz zostawił rodzaj pamiętnika, rękopis został odkryty przez IPN w aktach SB, mam skany, jakby co! dotyczy pierwszych lat jego działalności, jeszcze w okresie przedwojennym, na szczęście nie zdążył "dociągnąć" dalej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Pon Wrz 27, 2010 8:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
jest mi trochę łatwiej zrozumieć metodę badawczą IPN, bo od lat zajmuję się archeologią


A ja wraz z Maćkiem Gawlikowskim spisuję historie krakowskiego ROPCiO i KPN (od 1977). Właśnie kończymy pierwsza część drugiego tomu (rok 1982). Mamy możliwość porównać materiały ubeckie nt KPN z relacjami kilkudziesięciu osób, które w 1982 działały w środowisku Konfederacji. I wiemy, że materiały SB nie są wiarygodnym źródłem wiedzy.

Po pierwsze - agenci SB niewiele wiedzieli (do bardzo wielu struktur SB nie miała w ogóle dotarcia, co nie oznacza, że tych struktur i ich działań nie było).

Po drugie - nie wszystko, z tego co TW wiedzieli, mówili ubekom. Nie wszystko też rozumieli i prawidłowo interpretowali.

Po trzecie - ubecy zniekształcali otrzymywane od TW informacje (świadomie i nieświadomie). Nie ma większej bzdury od tezy, że "SB sama siebie nie oszukiwała". SB gromadziła też materiały pod specyficznym kątem - na pewno nie chodziło im o rzetelność historyczną.

Po czwarte - materiały SB były pod koniec lat 80 i na początku 90. selektywnie niszczone.

Wierz mi, że to co pozostało ma niewielką wartość poznawczą i ma ją jedynie wówczas, gdy jest konfrontowane z innymi źródłami, w tym z relacjami ustnymi uczestników tamtych wydarzeń.

Być może nam z Mackiem jest to łatwiej dostrzec, bo znamy tamte czasy z autopsji i od środka zaś historycy IPN są na zewnątrz tych wydarzeń - znają je głównie z papierów SB. Poza tym są wyraźnie zafascynowani ubekami (czyż zło nie jest fascynujące?).

Cytat:
Jeżeli myślisz, że dawni działacze opozycji należą do szczególnie prawdomównych na ogólnym tle naszego społeczeństwa, to niestety muszę cię rozczarować.


Mieliśmy inny problem Konfederatami. Wiele osób nie chciało opowiadać o swoich działaniach, aby nie być posądzonym o chwalipięctwo. Musiałem wiele osób przekonywać, aby zechciało się "pochwalić" swoją aktywnością w tamtych czasach. Nie sądzę, aby w środowisku NZS było inaczej...

Spośród kilkudziesięciu osób, tylko kilka odmówiło rozmowy. Spośród nich jedna osoba miała opinię mitomanki, więc odmowa była jakby zrozumiała (strach przed demaskacją).

Spośród tych osób, które zgodziły sie rozmawiać, jedynie kilka podawało informacje nieścisłe lub nieprawdziwe. Dominującym powodem były braki pamięci, a nie zła wola. Wbrew pozorom, jeśli rozmawiasz z kimś dokładnie i masz wiedzę o tym, o czym rozmawiacie, to mało kto w ogóle usiłuje zrobić Cię w konia. Ci nieliczni, którzy próbowali, szybko zostali zdemaskowani Smile Ich świadectwa można pominąć, albo przedstawić w świetle innych źródeł jako niewiarygodne.

Problem polega tylko na tym, że z ludźmi trzeba długo rozmawiać. Trzeba zdobyć zaufanie rozmówcy (o co trudno przy jednorazowym kontakcie). Rozmówca musi mieć pewność, że chcesz poznać prawdę, a nie komuś dowalić, lub kogoś skompromitować. Musi mieć zaufanie do Twojej dobrej woli, bezinteresowności i rzetelności.

Niektóre rozmowy wyglądały jak przesłuchanie - dokładnie pytania o szczegóły. Gdy coś jest niejasne, ponowne pytanie. A potem jeszcze raz. Wierz mi - przy takiej metodzie rozmówca może coś pominąć (jeśli jest to niewygodne dla niego), ale nie da rady wiele zniekształcić. Zwłaszcza, że z uwagi na wieloźródłowość relacji, jeśli jedna osoba coś pominie, to inne to opowiedzą. I powstaje pełny, prawdziwy obraz.

Cytat:
Ich relacje w pracy IPN muszą podlegać takim samym mechanizmom weryfikacji jak dokumenty SB


Oczywiście! Mój zarzut polega właśnie na tym, że IPN nie weryfikuje źródeł ubeckich, tylko podaje je jako prawdy objawione (artykuł Głębockiego nt krakowskiego NZS jest tego doskonałym przykładem).

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:37 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jerzy Roś



Dołączył: 07 Lut 2009
Posty: 10

PostWysłany: Pon Wrz 27, 2010 8:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiele cennych uwag, ale mimo to pozostaję przy swoim zdaniu, że z oceną warto poczekać na publikację całości.
A w ten idylliczny obraz ROPCiO i KPN, który zaprezentowałeś po prostu nie wierzę. Wszyscy kombatanci ostatnich trzydziestu paru lat "żreją się" między sobą na potęgę, z żywymi i umarłymi, na naszych oczach: Wałęsa z Gwiazdą i Wyszkowskim, Krzywonos z Kaczyńskimi, Borusewicz z Walentynowicz, Chmielowska z Morawieckim żeby wymienić tylko te najgłośniejsze. I tylko krakowski KPN, w miłej atmosferze, po długich, kulturalnych rozmowach ustala obiektywną prawdę - naprawdę cenię i działalność twoją, i Maćka, i waszą wspólną, ale to po prostu niemożliwe, również i wasza praca będzie skażona subiektywizmem, jak sam piszesz: "bo znamy tamte czasy z autopsji i od środka zaś historycy IPN są na zewnątrz tych wydarzeń".
Uważam, że każdy powinien robić swoje, na miarę sił i możliwości - a swoją drogą moglibyście też popytać ówczesnych działaczy KPN o powstanie tzw. Komitetu Organizacyjnego NZS UJ w maju/czerwcu'88 w świetle cytowanego przez Głębockiego dokumentu SB zalecającego swoim agentom wchodzenie w ujawniające się struktury NZS. Zawsze mnie to dziwiło, jak to się stało, że nagle wszyscy znani mi kapeenowcy "zgubili kontakt" z podziemnym NZSem i postanowili razem z WiPem założyć swój własny NZS. Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group