Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skandaliczna publikacja historyka IPN nt. KPN

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Sob Lip 27, 2013 6:18 pm    Temat postu: Skandaliczna publikacja historyka IPN nt. KPN Odpowiedz z cytatem

Fragment tekstu naukowego Grzegorza Wołka z IPN nt. powstania Konfederacji Polski Niepodległej:

Cytat:
Konieczne jest w tym miejscu zasygnalizowanie, że znaczna część założycieli KPN była w tym okresie zarejestrowana jako osobowe źródła informacji Służby Bezpieczeństwa. Analiza dokumentów dotyczących ich współpracy (w przypadkach kiedy zachowały się teczki pracy) nasuwają niepokojące wnioski, wskazujące, że w wypadku większości wymienionych w tym tekście tajnych współpracowników była to współpraca jak najbardziej świadoma, dobrze wynagradzana i bardzo szkodliwa dla środowiska tworzącego KPN. Zwłaszcza że takie osoby jak Ryszard Nowak (TW „Krzysztof”, „Anka”, „Grey”), Ryszard Zieliński (TW „Marcin”, „Hermes”) czy Krzysztof Gąsiorowski (TW „Jerzy Rawicz”, „Mikołaj Ataman”, „MA”) w różnych okresach działalności zajmowały w KPN ważne i odpowiedzialne funkcje.

Spośród pozostałych sygnatariuszy ze Służbą Bezpieczeństwa współpracowali między innymi: Bernard Koleśnik (TW „Marek Walicki”), Stefan Dropiowski (TW „Dunin”), Marek Lachowicz (TW „Grzegorz”, „Jankowski”), Tadeusz Stachnik (TW „Tarcza”, „Tarnowski”), Apolinary Wilk (TW „Zenon”), Matylda Sobieska („TW „Andrzej”). Tadeusz Stański, będący od samego początku w ścisłym kierownictwie KPN, utrzymuje, że według dokumentów otrzymanych z IPN wynika, że informatorami bezpieki było 11-12 osób z tych, którzy podpisali się pod „Aktem Konfederacji Polski Niepodległej”. Niewykluczone, że w toku dalszych badań uda się ustalić personalia i rolę kolejnych osób, które SB traktowała jako swoich współpracowników.


Całość - http://histmag.org/Konfederacja-Polski-Niepodleglej-geneza-i-dzialalnosc-do-wprowadzenia-stanu-wojennego-8185


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Czw Lis 21, 2013 5:30 pm, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:33 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Sob Lip 27, 2013 9:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I jeszcze jeden cytat z Wołkowego tekstu

Cytat:
Duży stopień nasycenia agentami SB środowiska KPN (włącznie z zarejestrowaniem w okresie 1969-1977 Leszka Moczulskiego jako TW „Lech”), przynajmniej w fazie jego formowania, sugeruje, że komunistyczne władze i ich służby specjalne nie rozbiły tego ruchu w momencie tworzenia tylko z powodu pewności, że jest on całkowicie kontrolowany. Niestety dostępne materiały archiwalne nie są w stanie tej tezy w pełni potwierdzić, niemniej jednak jej nie wykluczają. Wydaje się, że z perspektywy SB korzystniejsze było istnienie zinfiltrowanej opozycji o profilu niepodległościowym niż struktury zakonspirowanej (a tym samym pozostającej poza wszelką kontrolą). Jednak z drugiej strony czas pokazał, że nawet w tak ciężkiej sytuacji KPN odegrała w historii Polski pozytywną rolę.


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Nie Lip 28, 2013 10:36 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Nie Lip 28, 2013 10:13 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przeklejam mój tekst opublikowany na portalu histmag pod tekstem Wołka:

Cytat:
Aż dziw bierze, że IPN pomimo kilkunastu lat swego istnienia i pomimo gigantycznych środków publicznych, które przeznaczono na jego działanie, nie wypracował nawet naukowej metodologii prowadzenia badań naukowych nad działalnością opozycji w PRL. Tekst Wołka jest tego dobrym przykładem. Autor opiera się głównie na papierach SB, które traktuje jako rodzaj wyroczni. "SB locuta causa finita" - oto dewiza Wołka.

Gdy idzie o nurt niepodległościowy to Wołk powtarza za Grzegorzem Waligórą: "Brak jednak dowodów na istnienie takiej organizacji. Dokumenty SB na ten temat milczą, a wszyscy, którzy według Moczulskiego działali razem z nim w nn, już nie żyją".

Zacznijmy od tego, że nn nie była organizacją, co Leszek Moczulski bardzo dokładnie wyjaśnia w książce "Bez wahania", którą napisali Antoni Dudek i Maciej Gawlikowski.

To, że "dokumenty SB milczą" jest nieprawdą. W kilku miejscach akt SB dot. Leszka Moczulskiego i KPN pojawiają się informacje "wsteczne" o nn (czasami o NN, które SB myliła z nn) oraz o Konwencie - organie nn.

Ale przecież dokumenty SB nie są rozstrzygające ani w tej, ani w żadnej innej sprawie. Elementarzem warsztatu historyka jest konfrontowanie różnych źródeł i analizowanie ich wiarygodności.

O nn mówił Leszek Moczulski na I procesie KPN. Jeszcze w latach 80. o nn pisała prasa KPN. O istnieniu nn mówią też świadkowie. Część z nich, jak Restytut Staniewicz rzeczywiście nie żyje (zmarł wiele lat po powstaniu IPN i warto przy tej okazji zapytać, czemu ta publiczna instytucja nie odebrała od niego rzetelnej, wielogodzinnej relacji, co było jej obowiązkiem?), ale jego relacja została nagrana i spisana przez młodych ludzi z Warszawy. Jej fragment jest dostępny w sieci ( http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1856&highlight=staniewicz ). Inni świadkowie - wbrew temu, co napisał Wołk - ciągle żyją, jak Romuald Szeremietiew, który w swoich opublikowanych wspomnieniach pisze o nn oraz o swojej przynależności do Konwentu.

Jeżeli więc Wołk twierdzi, że nie ma dowodów na istnienie nn, to jest to dowód jego niekompetencji. Owszem, w ramach swobody badań naukowych, Wołk - przytoczywszy te wszystkie dowody - mógłby następnie przedstawić argumenty na ich niewiarygodność. To byłaby postawa godna naukowca, badacza. Czemu tego nie robi? Warto byłoby o to zapytać nie tylko samego Wołka, ale także jego naukowego opiekuna.

Wołk napisał: "Konieczne jest w tym miejscu zasygnalizowanie, że znaczna część założycieli KPN była w tym okresie zarejestrowana jako osobowe źródła informacji Służby Bezpieczeństwa. Analiza dokumentów dotyczących ich współpracy (w przypadkach kiedy zachowały się teczki pracy) nasuwają niepokojące wnioski, wskazujące, że w wypadku większości wymienionych w tym tekście tajnych współpracowników była to współpraca jak najbardziej świadoma, dobrze wynagradzana i bardzo szkodliwa dla środowiska tworzącego KPN. Zwłaszcza że takie osoby jak Ryszard Nowak (TW „Krzysztof”, „Anka”, „Grey”), Ryszard Zieliński (TW „Marcin”, „Hermes”) czy Krzysztof Gąsiorowski (TW „Jerzy Rawicz”, „Mikołaj Ataman”, „MA”) w różnych okresach działalności zajmowały w KPN ważne i odpowiedzialne funkcje.
Spośród pozostałych sygnatariuszy ze Służbą Bezpieczeństwa współpracowali między innymi: Bernard Koleśnik (TW „Marek Walicki”), Stefan Dropiowski (TW „Dunin”), Marek Lachowicz (TW „Grzegorz”, „Jankowski”), Tadeusz Stachnik (TW „Tarcza”, „Tarnowski”), Apolinary Wilk (TW „Zenon”), Matylda Sobieska („TW „Andrzej”) [...]. Niewykluczone, że w toku dalszych badań uda się ustalić personalia i rolę kolejnych osób, które SB traktowała jako swoich współpracowników".

Nie bardzo wiadomo, czemu miałoby służyć liczenie osób, które wśród członków-założycieli KPN były ewidencjonowane jako osobowe źródła informacji SB. Jest to absurdalne i nikt tego nie robi analizując inne organizacje opozycyjne w tym czasie. Nawiasem mówić logika Wołka jest pokrętna, gdyż z reguły przyjmuje się, że te środowiska (zwłaszcza, jeżeli działały jawnie), które SB inwigilowała intensywniej, były uznawane przez nią za groźniejsze, a te, które inwigilowała mało intensywnie, uznawała za mniej groźne.

Czynna agentura SB jest obecna we wszystkich środowiskach opozycyjnych działających jawnie zarówno przed Sierpniem (KOR, ROPCiO, RMP, KPN, SKS i inne), jak i po nim ("Solidarność", NZS). Wiele z wymienionych przez Wołka agentów donosiło wcześniej np. na KOR i ROPCiO a potem na "Solidarność" i ks. Popiełuszkę (Stachnik). Czynnych agentów SB mamy także w zakonspirowanych środowiskach opozycyjnych po Grudniu (np. jeden z dwóch założycieli Solidarności Walczącej był rejestrowany jako czynny agent SB). Im groźniejsza dla systemu środowisko, tym więcej agentów wewnątrz tego środowiska. Czy Wołka to nie niepokoi? Czyż nie oznacza to, że to agenci SB obalili system?

Stosując metodologię Wołka i parafrazując go można byłoby napisać tak: "Niepokojącym jest, że żona Lecha Kaczyńskiego była zaewidencjonowana przez SB jako osobowe źródło informacji. Niewykluczone, że w toku dalszych badań uda się ustalić personalia i rolę kolejnych osób z jego rodziny, które SB traktowała jako swoich współpracowników". Każdy uznałby takie twierdzenia za oszczerstwa. A czym one różnią się od tego, co napisał Wołk?

Wołk powołuje się na analizę dokumentów dotyczących współpracy wymienionych przez siebie osób z SB. Pytanie brzmi - kto i gdzie taką analizę przeprowadził? Czy zrobił to sam Wołk? Można w to wątpić, skoro wśród członków-założycieli KPN, którzy byli zaewidencjonowani przez SB jako TW wymienia Matyldę Sobieską, która - wg papierów SB - została złamana już po powstaniu Konfederacji.

Szczegółową analizę roli agentów, których wymienia Wołk, dokonałem (wraz z Maciejem Gawlikowskim)- w odniesieniu do środowiska krakowskiego KPN, gdzie na 10 członków założycieli aż 3 było zaewidencjonowanych jako TW (Gąsiorowski, Zieliński, Dropiowski). Duży fragment książki "Prześladowani, wyszydzani zapomniani... Niepokonani. ROPCiO i KPN w Krakowie 1977-1981" poświęcony jest temu zagadnieniu. Wnioski, oparte na bogatej faktografii, zebranej w oparciu o różnorodne źródła (m.in. materiały SB, relacje uczestników, publikacje prasy drugiego obiegu) wskazują, że:

1) osoby te nie miały wpływu na linię polityczną KPN i metody jej działania. Dotyczy to nawet Krzysztofa Gąsiorowskiego, który - w okresie gdy pełnił obowiązki przewodniczącego Rady Politycznej KPN dostawał od Leszka Moczulskiego (przebywającego w więzieniu) szczegółowe instrukcje działania (skan jednej z takich instrukcji publikujemy w książce), które były znane szerszemu gronu osób i które były realizowane.

2) Paradoksalnie największy wzrost liczebny KPN nastąpił w okresie, gdy Gąsiorowski pełnił w.wyżej funkcję (1981 r.), co dowodzi, że jego działania, zmierzające do powstrzymania rozwoju KPN były nieskuteczne. Po prostu siła tego ruchu (mimo, że jego przywódcy byli w więzieniu) była silniejsza niż wysiłki agentów SB. Sam Gąsiorowski nie był zresztą w tym czasie w pełni lojalny wobec SB, o czym bezpieczniacy wielokrotnie meldują swym zwierzchnikom.

3)Dropiowski nie miał żadnego wpływu na działania KPN. Udostępniał jednak swój lokal (przy ul. Meiselsa), co umożliwiało inwigilowanie przebywających tam osób. Lokal ten, będący pod pełna kontrolą bezpieki, odegrał jednak bardzo ważną rolę, gdyż umożliwiał werbunek nowych członków (jego adres publikowano w prasie ROPCiO, potem KPN). SB w końcu zorientowała się, że istnienie tego lokalu przynosi jej (SB) więcej szkód niż pożytku i sama kazała Dropiowskiemu lokal zamknąć i wycofać się z działalności w KPN (co nastąpiło jeszcze przed Sierpniem).

4) Zieliński i Gąsiorowski odeszli z KPN po Grudniu. Gąsiorowski został najpierw zawieszony a potem wykluczony z KPN (w związku z uzyskaniem dowodów na jego współpracę z SB). Na początku 1983 r. grupa KPN dokonała podpalenia jego mieszkania, co omal nie skończyło się śmiercią jego i jego rodziny (mieszkali na VII piętrze w bloku a podpalone zostały drzwi do mieszkania, pożar ogarnął cały przedpokój, w którym była drewniana boazeria). Przypadkowo, mimo, iż było po północy, Gąsiorowski nie spał i zdołał ugasić pożar kocem, zanim się rozprzestrzenił. Po tym wydarzeniu SB zrezygnowała ze współpracy z nim, a on sam był śmiertelnie przerażony przez wiele lat (chodził po ulicy z bronią). Które inne środowisko w ten sposób "rozliczyło się" z agenturą?

5) Wszyscy agenci byli bardzo dobrze zalegendowani. Gąsiorowski pochodził z akowskiej rodziny, bezpieka zabiła mu ojca, sam miał za sobą piękną kartę działalności w konspiracji szkolnej w latach 50, za co otrzymał wyrok kilkunastu lat więzienia. Czy można się dziwić, że człowiek z taką karta długi czas budził zaufanie? Zieliński napisał (pod pseudonimem) wspaniałą książkę o zbrodni katyńskiej a Dropiowski był wybitnym esperantystą, związanym tez z "Piwnicą pod Baranami" (na którą, jak dziś wiemy, donosił). Kilku spośród innych agentów, których wymienia Wołk, miało za sobą piękną kartą akowską i udział w Powstaniu Warszawskim (Wilk, Stachnik). Czy można się dziwić, że ufano takim ludziom? Komu należało zaufać, jak nie im?

6) Najwięcej szkód agentura wyrządziła na samym początku (do Sierpnia). Było do dotkliwe, ale przecież nie zahamowało rozwoju partii.

Tak więc, wbrew temu co napisał Wołk, analiza wszystkich materiałów dot. współpracy tych osób z SB nie prowadzi do wniosków "niepokojących", ale krzepiących (z punktu widzenia opozycji). Bezpieka przegrała walkę na tym polu! Jeżeli Wołk uważa inaczej, niechaj to udowodni.

W świetle powyższych argumentów kolejna teza Wołka brzmi absurdalnie. "Duży stopień nasycenia agentami SB środowiska KPN (włącznie z zarejestrowaniem w okresie 1969-1977 Leszka Moczulskiego jako TW „Lech” ), przynajmniej w fazie jego formowania, sugeruje, że komunistyczne władze i ich służby specjalne nie rozbiły tego ruchu w momencie tworzenia tylko z powodu pewności, że jest on całkowicie kontrolowany. Niestety dostępne materiały archiwalne nie są w stanie tej tezy w pełni potwierdzić, niemniej jednak jej nie wykluczają. Wydaje się, że z perspektywy SB korzystniejsze było istnienie zinfiltrowanej opozycji o profilu niepodległościowym niż struktury zakonspirowanej (a tym samym pozostającej poza wszelką kontrolą)".

Argument Wołka, że dostępne materiały jakiejś tezy wprawdzie nie potwierdzają, ale również jej nie wykluczają, zajmie ważne miejsce w katalogu bzdur, które znaleźć można - niestety - w publikacjach IPN. Równie dobrze można byłoby napisać, że dostępne materiały nie potwierdzają wprawdzie tezy, że Leszek Moczulski był Marsjaninem, ale tego nie wykluczają.

Równie absurdalnie brzmi ostatnie zdanie z zacytowanego fragmentu tekstu Wołka, z którego wynikałoby, że to SB (a nie Leszek Moczulski, Romuald Szeremietiew i Tadeusz Stański) zdecydowali, że KPN będzie działać jawnie. Widać, że Wołk miał w ręku "Rewolucje bez rewolucji", być może ją nawet przeczytał, ale niewiele z niej zrozumiał. Jawność działania była istotą KPN, była "kopernikańskim przewrotem" w polskim ruchu niepodległościowym XX wieku, była świadomym wyborem tej małej grupki osób, która mimo osaczenia przez SB rzuciła wyzwanie Moskwie.

Dobrze byłoby, aby Wołk, zanim będzie kontynuował dalsze "badania" nad historią KPN zapoznał się z wykładem b. Prezesa IPN śp. Janusza Kurtyki ("KPN - wyzwanie rzucone Moskwie"; http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2234 ). Nie wpłynie to wprawdzie na jego naukowy warsztat, ale może pozwoli mu zrozumieć te sprawy, których - zaczytany w ubeckich papierach - Wołk zrozumieć na razie nie potrafi.

Dobrze byłoby, aby Wołk poczytał też dostępne od wielu lat stenogramy z posiedzeń KC KPZR. Dowie się z nich, że w 1981 r. Breżniew kilkakrotnie naciskał na Stanisława Kanię (ówczesnego I sekretarza KC PZPR), aby zamknąć Moczulskiego. Jeżeli nie wykład Janusza Kurtyki, to może świadectwo Breżniewa i Kani przekona Wołka, czym była naprawdę Konfederacja Polski Niepodległej.

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Wto Lip 30, 2013 12:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Krótki, logiczny i mocny tekst Macieja Gawlikowskiego zamieszczony na portalu histmag.org - http://histmag.org/Widmo-Reniaka-krazy-po-IPN-ie-8222

Cytat:
[...]
Najgorsze jest, kiedy za pisanie o opozycji lat 70. biorą się ludzie, którzy tego zjawiska kompletnie nie rozumieją. Łatwo ulegają wpływowi tych uczestników dawnych wydarzeń, którzy wszędzie węszą spiski i manipulacje tajnych służb. Grzegorz Wołk jest przykładem takiej sytuacji. Jego tekst „Konfederacja Polski Niepodległej - geneza i działalność do wprowadzenia stanu wojennego”, będący fragmentem książki „Opozycja demokratyczna w PRL w latach 1976-1981” wydanej przez Europejskie Centrum Solidarności, nie tylko zawiera wiele merytorycznych błędów, ale przede wszystkim świadczy o braku warsztatu historyka u jego autora. Niby jest tekstem naukowym, a jednak zawiera publicystyczne tezy, których nie powstydziłby się żaden niszowy portalik tropicieli wszechobecnych esbeckich spisków. Nie muszę chyba dodawać, że publikacja ta wydana jest oczywiście za nasze, publiczne pieniądze.

Wołkowa wizja KPN, to sterowana przez Służbę Bezpieczeństwa grupa, która tworzy koncesjonowaną partię niepodległościową, aby zapobiec tworzeniu się struktur konspiracyjnych, niezależnych od bezpieki. Nie dziwi chyba nikogo, że takich wymysłów historyk IPN w żaden sposób nie jest w stanie udokumentować.
[...]
Wołk, nie podając żadnych konkretów, pisze: znaczna część założycieli KPN była w tym okresie zarejestrowana jako osobowe źródła informacji Służby Bezpieczeństwa. Znaczna część z 50 osób to ile? Około 20? Niech więc Wołk wymieni te 20 osób spośród założycieli KPN, które we wrześniu 1979 roku były współpracownikami SB. Nazwisko po nazwisku, z podaniem źródeł tych informacji. Do tego z analizą ich działalności, wskazującą na to, że mieli jakikolwiek wpływ na tworzące się struktury czy na program partii. Z mojej wiedzy wynika, że to nieprawda, ale być może Wołk jest w posiadaniu materiałów, które innym badaczom nie są znane.
[...]
Spośród 9 osób wymienionych w tym tekście jako TW, jedna (Matylda Sobieska) nie współpracowała z SB w momencie utworzenia KPN. Dopiero później została pozyskana przez SB. Była młodą dziewczyną, niedoświadczoną w pracy opozycyjnej, nietrudno zrozumieć jej załamanie. Na KPN donosiła krótko, zaledwie przez kilka miesięcy. Pozostała ósemka najprawdopodobniej z SB współpracowała, ale rola części z nich była w KPN-ie znikoma lub żadna. Przyjrzyjmy się im. Gąsiorowski, Dropiowski i Zieliński działali w Krakowie. Ten pierwszy - jak wynika z dokumentów - był rzeczywiście groźnym agentem usytuowanym wysoko w strukturach. Zieliński, zaliczany przez Wołka do grupy osób, które w różnych okresach działalności zajmowały w KPN ważne i odpowiedzialne funkcje, w rzeczywistości żadnych funkcji w KPN nigdy nie pełnił. Dropiowski był postacią marginalną. Koleśnik, Stachnik i Wilk działali w Warszawie, nie byli postaciami pierwszoplanowymi. Nowak i Lachowicz ze Szczecina odegrali złą rolę, całkowicie niemal paraliżując działania KPN na Pomorzu Szczecińskim w latach 1979-1981.

Kiedy więc przeanalizuje się esbeckie dokumenty i skonfrontuje je z pozostałą wiedzą na temat KPN, okaże się, że cennej agentury wśród 50 sygnatariuszy Aktu Konfederacji było zaledwie kilka osób. Czy to dużo, jak na warunki przedsierpniowej opozycji? Co warto dodać - żadna z tych osób nie działała już w KPN po grudniu 1981. Próby podejmował Gąsiorowski, ale został z KPN-u wyrzucony, co publicznie ogłoszono w roku 1983.
[...]
Historia KPN-u według Wołka to historia dyktowana przez SB. To bezpieczniackie opisy i bezpieczniacka optyka. Wystarczy spojrzeć na źródła - z 59 przypisów tylko 4 odnoszą się do relacji uczestnika wydarzeń, i to wyłącznie do jednej osoby! Większość prowadzi (czasem pośrednio) do akt MSW i PZPR. To na tej podstawie Wołk opisuje działalność KPN, jej relacje z innymi ugrupowaniami, nawet skład jej władz! Powtarza na przykład esbeckie plotki o paraliżującym KPN konflikcie pomiędzy żoną Leszka Moczulskiego Marią a Szeremietiewem i Stańskim, do którego miało dojść w 1980 roku. Mimo, że wszyscy bohaterowie tej historii żyją, nie mają problemów z pamięcią i chętnie rozmawiają z historykami, jedynym źródłem wiedzy Wołka pozostała notatka jakiegoś ubeka.
[...]
Autor nie ma cienia dowodu na swoje insynuacje. Teza o kontrolowaniu KPN przez agenturę nie jest w żaden sposób dowiedziona, a przeczą jej znane fakty. Rzekoma wcześniejsza współpraca Moczulskiego z SB jest tu doklejona na siłę i wyraźnie pokazuje intencje autora. Pisanie o tym, co młodemu historykowi z IPN wydaje się z perspektywy SB byłoby nawet zabawne, gdyby przy okazji nie obrażało pamięci ludzi, którzy poświęcali się dla sprawy niepodległości, tworząc Konfederację. A coraz mniej ich jest wśród nas, więc nawet nie mogą się bronić przed insynuacjami Wołka.
[...]


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Czw Sie 08, 2013 3:04 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Czw Sie 01, 2013 2:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Replika Grzegorz Wołka na histmag.org - http://histmag.org/W-odpowiedzi-8233
Cytat:
[...]
Sprawa tzw. nurtu niepodległościowego wymaga obszerniejszego wyjaśnienia. Jego istnienie jako zwartej organizacji po raz pierwszy zanegował Andrzej Friszke. Uczynił to w swojej pionierskiej książce o opozycji w PRL wydanej jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Zrobił to powołując się m.in. na relację Restytuta Staniewicza, wedle Leszka Moczulskiego jednego z członków tej organizacji. Staniewicz zaprzeczył istnieniu nn. Grzegorz Waligóra w książce o ROPCiO te ustalenia podtrzymał. Sam nn, według Moczulskiego, miał być bardziej zakonspirowaną organizacją o tej samej nazwie co Nurt Niepodległościowy (NN) istniejący w ramach ROPCiO. Pisząc ten fragment tekstu miałem również do dyspozycji notację przeprowadzoną z Restytutem Staniewiczem przez pracownika poznańskiego oddziału IPN w niedługim czasie przed śmiercią tego zasłużonego opozycjonisty. Podtrzymał on w niej wcześniej stawiane przez siebie tezy.

Jeżeli fragment mojego artykułu o Nurcie Niepodległościowym jest dla czytelników zbyt lakoniczny, to zainteresowanych odsyłam do książki Grzegorza Waligóry poświęconej ROPCiO. Historyk ma obowiązek konfrontować źródła, a nie ślepo wierzyć jednemu świadkowi historii, nawet jeżeli jest nim Leszek Moczulski. Przez wiele lat (również w PRL) mówił on o istnieniu nn, jednak przy jego skłonności do formalizowania luźnych struktur, z warsztatowego punktu widzenia taka informacja jest nie dość przekonująca. Zaznaczam, że nie jest to równoznaczne z deprecjonowaniem relacji Leszka Moczulskiego. W artykule wielokrotnie się do niego odwołuję. Podsumowując, to właśnie rzetelne konfrontowanie ze sobą źródeł wymaga postawienia znaku zapytania przy istnieniu nn. Chociaż oczywiście nie wykluczam, że rację mogą mieć moi polemiści, a nie prof. Andrzej Friszke, dr Grzegorz Waligóra czy mgr Grzegorz Wołk.

Według Macieja Gawlikowskiego postawiłem tezę, że grupa agentów Służby Bezpieczeństwa założyła organizację konspiracyjną, która była cały czas kontrolowana, a wręcz sterowana przez SB. Taka teza w tekście nie pada, a krytyków, jeżeli uważają inaczej, proszę o konkretny cytat. Pisząc: Duży stopień nasycenia agentami SB środowiska KPN (włącznie z zarejestrowaniem w okresie 1969-1977 Leszka Moczulskiego jako TW „Lech” ), przynajmniej w fazie jego formowania, sugeruje, że komunistyczne władze i ich służby specjalne nie rozbiły tego ruchu w momencie tworzenia tylko z powodu pewności, że jest on całkowicie kontrolowany. Niestety dostępne materiały archiwalne nie są w stanie tej tezy w pełni potwierdzić, niemniej jednak jej nie wykluczają. Wydaje się, że z perspektywy SB korzystniejsze było istnienie zinfiltrowanej opozycji o profilu niepodległościowym niż struktury zakonspirowanej (a tym samym pozostającej poza wszelką kontrolą) nie miałem na myśli, że KPN był w pełni kontrolowany przez SB. Nie da się ukryć, że agentura w KPN istniała. Liczba Tajnych Współpracowników wśród sygnatariuszy była znaczna i to było główną informacją zawartą w cytowanym fragmencie. Moim zdaniem mógł to być powód do ograniczenia najbardziej represyjnych kroków wymierzonych w KPN, czyli aresztowań i wieloletnich wyroków pozbawienia wolności. Rozumiem, że zagadnienie TW to kwestia problematyczna i nie mnie oceniać moralny aspekt całej sprawy. Nie da się jednak ukryć, że w najbliższym otoczeniu Moczulskiego, Szeremietiewa i Stańskiego działała spora liczba TW. Nigdzie natomiast nie stawiam tezy, że organizacja ta była kontrolowana przez SB. Mało tego, było dla mnie oczywiste, że tekst wskazuje na zupełnie coś przeciwnego. Opisuję, że pomimo aresztowań, szykan SB i działalności TW, KPN trwała dalej i usiłowała obalać ówczesny system polityczny metodami, które sama uznawała za najwłaściwsze. Niestety, w gronie członków organizacji znajdziemy również osoby, które w różny sposób znalazły się po drugiej stronie i które SB traktowała jako swoich agentów.
[...]
Kontynuując wątek związany z agenturą wewnątrz KPN, chciałbym podkreślić, iż podałem wśród sygnatariuszy znane mi przypadki tych osób, które działały jako TW również w okresie późniejszym. Z tym zastrzeżeniem, że osoby te w dalszym ciągu działały w KPN. Metoda ta wydała mi się najwłaściwsza. Uznałem również za jasne, iż czytelnicy nie będą mieli co do tego wątpliwości. Sformułowanie Niewykluczone, że w toku dalszych badań uda się ustalić personalia i rolę kolejnych osób, które SB traktowała jako swoich współpracowników jest zwykłym postulatem badawczym, pozbawionym z mojej strony wszelkich emocji. Przede mną nikt nie badał historii KPN w sposób naukowy. Podniosłem niniejszą kwestię, gdyż w mojej ocenie wymaga ona rzetelnego zbadania. Dlatego też zresztą nie umieściłem w inkryminowanym artykule nazwisk osób wymienianych jako TW w relacjach i publikacjach, które uznałem za niewystarczająco ów fakt dokumentujące.
[...]
Specyfika artykułu pokonferencyjnego powoduje, że nie można w nim wyczerpująco przedstawić opisywanych kwestii, ani podeprzeć się wszystkimi źródłami, które historyk zgromadził. Siłą rzeczy stoimy przed wyzwaniem stworzenia mikrosyntezy. Tak było również w tym przypadku. Maciej Gawlikowski zdaje sobie sprawę, że zbierałem i dalej zbieram relacje świadków historii, m.in.… jego samego. Sam zresztą pomógł mi dotrzeć do wielu krakowskich konfederatów. Przy artykule, który miał na celu odtworzenie głównie faktografii, relacjami posiłkowałem się w ograniczony sposób. Nie oznacza to jednak, że wykorzystałem tylko jedną. Powoływałem się głównie na relacje drukowane, takie jak wywiad-rzeka z Leszkiem Moczulskim, jak i na dokumenty programowe KPN. Wykorzystałem również prasę KPN oraz innych organizacji opozycyjnych. Dokumenty SB były mi potrzebne jedynie do odtworzenia faktografii, m.in. kto, kiedy i z kim się spotkał czy też do ustalenia przebiegu manifestacji. Nie posłużyły mi one za główny budulec do stawiania tez i ocen związanych z funkcjonowaniem Konfederacji. W przypadkach takich jak chociażby istnienie nn również sięgnąłem po dostępne mi relacje świadków historii.
[...]
Warto zresztą zauważyć, że w odniesieniu do relacji świadków historii Maciej Gawlikowski sam sobie przeczy pisząc, że powoływanie się na Tadeusza Stańskiego, w opisywanym okresie jednej z trzech najważniejszych osób w KPN, jest sięganiem po źródła zupełnie absurdalne. Czyżby istnieli równi i równiejsi świadkowie historii?
[...]


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Czw Sie 08, 2013 3:10 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Opozda



Dołączył: 07 Wrz 2008
Posty: 14

PostWysłany: Pią Sie 02, 2013 3:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bliższy mi jest krakowski, czyli krytyczny sposób widzenia historii Polski, irytuje zaś "kombatancki optymizm" (zrozumiały zresztą u świadków wydarzeń). Nie mogę jednak aprobować krytycyzmu selektywnego... Albo więc przyjmujemy, że tzw. opozycja demokratyczno - niepodległościowa wraz z całym ruchem "Solidarności" były częściowo inspirowane i prawie całkowicie kontrolowane, albo czekajmy z takimi tezami do bezpieczniejszych (odleglejszych) czasów. Wiem, eksperymentowanie ze stawianiem takiej tezy w odniesieniu do KPN było i jest jest bezpieczne, ale właśnie dlatego i właśnie ze względu na wspomnianą selektywność niegodziwe.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Czw Sie 08, 2013 3:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mój komentarz pod drugim tekstem Grzegorza Wołka na histmag.org:

Cytat:
Grzegorz Wołk powyżej odwołał się dwukrotnie do tego, co napisałem, więc mogę szybko odpowiedzieć. Dlatego robię to przed Maciejem Gawlikowskim, który zapewne będzie potrzebował więcej czasu i być może uczyni to w samodzielnym tekście, a nie jako wpis pod tekstem Grzegorza Wołka (ma prawdo do odpowiedzi na replikę).

Rzeczywiście o nurcie niepodległościowym mówi głównie Leszek Moczulski. Mówi o nim publicznie już od lat 80. (wypowiedzi na I procesie KPN, teksty w "Gazecie Polskiej") a potem - dużo obszerniej - po 1989 r.

Czym był "nurt niepodległościowy" (nn) wedle relacji Leszka Moczulskiego?
Był "chaotyczna strukturą", która została odbudowana w połowie lat 50. Opierała sie ona na "hierarchii autorytetów". Największy autorytet w nn miał generał Roman Abraham. Do nn należał też generał Mieczysław Boruta- Spiechowicz oraz pułkownicy: Kazimierz Pluta-Czachowski i Józef Szostak. Do nn należeli także inni weterani AK i powojennej konspiracji niepodległościowej: Ludwik Muzyczka, Józef Rybicki, Leopold Kumant, Wincenty Kwieciński, Zbigniew Makush-Woronin. Poza nn byli ci byli oficerowie AK, którzy w jakiś sposób zawiedli, czy wykazali się nielojalnością (np. generał Tatar, czy pułkownicy Rzepecki i Mazurkiewicz). Do nn należeli także ludzie z młodszego pokolenia, m.in. Leszek, Moczulski (związany z nn od połowy lat 50.), stanowiący Kierownictwo Akcji Historycznej nn: Andrzej Szomański („Kutnowski”) i Stanisław Poznański (“Podolski”) oraz m.in. Restytut Staniewicz i Romuald Szeremietiew.
Kontakt z nn utrzymywała działająca w Londynie Liga Niepodległości Polski (polityczne ugrupowanie na uchodźstwie, utworzone w 1944 przez piłsudczyków w W. Brytanii, emigracyjny odpowiednik późniejszej KPN).
Istniał odrębny fundusz nn, na którym gromadzono m.in. środki przekazywane Leszkowi Moczulskiemu przez wdowę po gen. Wacławie Stachiewiczu - szefie Sztabu Głównego w 1939 r. (i siostrę gen. Abrahama). Mieszkała ona w Kanadzie. Środki te były następnie przekazywane na potrzeby NN czy ROPCiO. Te tzw. przesyłki docierały za pośrednictwem Zbigniewa Wołyńskiego.
W ramach nn działał Konwent. Jego zadaniem było przygotowanie powstania jawnej partii niepodległościowej. W latach 1973 (74?) – 77 Konwentem kierował Leszek Moczulski.
O pozycji Moczulskiego w nn świadczy fakt, iż - na wniosek gen. Abrahama - otrzymał on na Jasnej Górze 3 maja 1976 roku Medal „Pro Fide et Patria”. Pierwszymi osobami, które otrzymały te medale była grupa oficerów AK - kawalerów Orderu Virtuti Militari, którzy złożyli swe ordery na Jasnej Górze.
W pierwszej połowie lat. 70. powstał w ramach nn Konwent, który przygotował programowe założenia formowanego ruchu oporu i wybrał środowiska, jakie miały go stworzyć.

Głównym powodem, dla których istnienie nn jest negowane, jest zapewne fakt, iż SB nigdy nie rozpracowała tego środowiska i w zachowanych papierach SB wprost o nn niemal nie ma mowy (tym bardziej, że SB myliła nn z NN - Nurtem Niepodległościowym pisanym z dużych liter, który był sformalizowaną, zakonspirowana organizacją, działającą w latach 1976-1978). Inna rzecz, że gdyby SB rozpracowała nn, to wtedy niektórzy historycy IPN mogliby pisać, że była to esbecka maskirowka (analogicznie, jak piszą o KPN). Smile

W aktach SB nie ma więc wiele o nn, ale wszystkie fakty i kontakty, o których mowa wyżej, w aktach SB wychodzą: trwające od lat 60. bliskie związki Leszka Moczulskiego ze środowiskiem kombatantów AK, jego bardzo bliskie kontakty z gen. Abrahamem i wdową po gen. Stachiewiczu, związki z Wołyńskim (o tym pisał nawet Reniak Smile ), istnienie Konwentu i jego skład...

Upływ czasu spowodował, że po powstaniu IPN słowa Leszka Moczulskiego dot. nn mogły potwierdzić jedynie dwie osoby: Restytut Staniewicz oraz Romuald Szeremietiew.

Prawdą jest, to co napisał Grzegorz Wołk, że ze Staniewiczem przeprowadził rozmowę pracownik IPN. Ale jest to jedynie część prawdy. O tym, jak ta rozmowa wyglądała, opisywał później sam Staniewicz. Pracownik IPN umówił się na rozmowę, ale nie miał czasu. Staniewicz ma obszerne wspomnienia, które sięgają okresu przedwojennego. Na ile pozwalał mu jego wiek, zaczął je stopniowo opowiadać. Po kilkudziesięciu minutach pracownik IPN stwierdził, że nie ma już czasu i notacja się zakończyła.
Do książki "Gaz na ulicach" zbieraliśmy z Maciejem Gawlikowskim relacje kilkudziesięciu osób. W większości ludzi czterdziestoparoletnich (którzy mogliby być wnukami Staniewicza). Z niektórymi z nich przegadaliśmy kilkadziesiąt godzin (tak! np. z Markiem Bikiem). A były to relacje dotyczące jednego roku działalności, a nie całego życia sędziwej osoby. Tak więc argument, że Staniewicz w rozmowie z pracownikiem IPN nie potwierdził istnienia nn może być prawdziwy, lecz jest mało przekonujący.
Tym bardziej, że istnieje nagranie wielogodzinnej rozmowy z Restytutem Staniewiczem, którą w sierpniu 2002 roku w Warszawie przeprowadził Piotr Plebanek, Katarzyna Pietrzyk i inni. Zapis fragmentu tego nagrania jego dostępny na forum POLONUS i zapewne jest znany Grzegorzowi Wołkowi. Staniewicz powiedział m.in.

Cytat:
"Myśmy nie zdawali sobie sprawy (większość z nas), że to już jest działalność nn . A z różnych takich niedopowiedzeń, napomknięć Leszka [Moczulskiego] (była wokół niego taka aura tajemniczości) wynikało, że to coś więcej, niż to co oficjalnie robimy.
To było w 25 rocznicę września w 1964. Była ostatnia konferencja toruńska. Był referat Wojciechowskiego o genezie II wojny światowej, Leszka o kampanii w Polsce. Ja mówiłem o problemie mniejszości niemieckiej, Szteyer o polityce okupanta hitlerowskiego. To była odważna sesja, to miało być opublikowane w formie materiałów i nagle to storpedowano przed oddaniem do druku. Wojciechowski się chyba wówczas przestraszył i odskoczył wówczas od nas i zaraz zapisał się do partii bojąc się o i swoją pozycję na Uniwersytecie.
Z tym że Akcja Historyczna w formie tego wykorzystywania oficjalnych sesji się skończyła [...]. Leszek był samotny nawet licząc nn - opierał się na starych działaczach jak generał Abraham, Pluta Czachowski, luźna struktura. To byli ludzie z ogromnym doświadczeniem, dawna formacja peowiacko-dwójkarska.
Kiedyś rozmawiałem z Henrykiem Józewskim, mówiłem, że przyjdę do niego z Leszkiem Moczulskim, a on mówi: „Żadnych Leszków!”. To nie był brak zaufania, chodziło o to żeby nie łączyć pionów. Henryk Józewski był na pewno czołową postacią nn. Zmarł w roku 1979 lub 1980. Miał wylew krwi do mózgu, ostatnie dwa lata był wyłączony [...].
Leszek Moczulski przyjechał do Poznania na początku Grudnia 1970. To było po podwyżkach. Staliśmy na dworcu i mówiliśmy: - „Mój Boże, jaki [jest] ten naród? Przecież powinien się ruszyć”. Nie wiedzieliśmy, że tego dnia co rozmawialiśmy w Gdańsku już się zaczęło. Ale potem tak, jak wszystkie środowiska intelektualne, inteligenckie, zachowaliśmy się biernie. Konwentu [jeszcze] nie było... To było trochę po załamaniu się Akcji Historycznej, a jeszcze przed tym nowym etapem [...].
W mojej działalności starałem się kanalizować ludzi marcowych, młodzież. To był taki przyjaciel Sylwester Skory, wówczas młodziutka Ola Bessert 18-19 lat, studentka. Młodzi Puszelniccy. To był wyraźnie element działalności niepodległościowej. Oni też nie wiedzieli tego, ale ja już wiedziałem na przełomie 1970-71.
Pamiętam, że były takie rekolekcje w Chludowie pod Poznaniem. Było niewiele osób. Potem doszło do zerwania z Siemianowskim, który się przestraszył. Przestraszył się dlatego, że myśmy zaczęli planować i przygotowywać taką wielką imprezę w 150 rocznicę „Ody do młodości”. Było to wyraźne nawiązanie do „Marca”. Uznał, ze to robota rewolucyjna. I doszło do rozejścia się. Zresztą w to środowisko młodzieżowe na terenie - kilkunastu chłopców i dziewcząt - bardzo zręcznie wkradł się agent Juli Eiman. Umiał grać na ambicjach Siemianowskiego. I został wkrótce zdemaskowany jako agent. I potem jak został spalony okazało się, że był członkiem partii i asystentem. On postraszył Siemianowskiego.
Ale wówczas mieliśmy nową płaszczyznę, już w prywatnych mieszkaniach. Inauguracją były obchody 55 rocznicy niepodległości w moim mieszkaniu Było ok. 50 osób przy poparciu matki ciężko chorej, ale wspaniałej. Zaprosiłem Cywińskego. To było zaraz po opublikowaniu jego książki „Rodowody Niepokornych”. To były dwie [ważne wtedy] książki „Wojna polska” Leszka Moczulskiego i „Rodowody Niepokornych”. Cywiński nie przyjechał i dotąd się nie wytłumaczył. Podejrzewam, że był pod wpływem przyjaciół z kół liberalnych z kręgów warszawskich, tak sądzę. Przyjechał Leszek i wygłosił wspaniałe przemówienie. To była wizja tego, co nastąpiło. [Mówił o tym, że] naród polski odzyska poczucie swojej siły, że teraz jeszcze tego nie widać, ale już niedługo. To zrobiło wrażenie na zebranych. Nie wszystkim odpowiadało, byli agenci SB i postendeckie środowiska. To było 11 listopada [1973]. Zaczęto ludzi straszyć.
22 stycznia [1974 było spotkanie w] mieszkaniu państwa Kruszewickich. Dopiero wtedy się wystraszyli, gdy padło „nic się nie osiągnie bez ofiar” (na przykładzie powstania 1863).
Następny wieczór był w marcu [1974], w mieszkaniu Oli Bessert. [Był to wieczór] młodzieżowy. [Przyszło] niedużo ludzi. [Zorganizowaliśmy go] pod tytułem „ Cztery rocznice w roku 1974: 70 rocznica pierwszego wystąpienia zbrojnego na placu Grzybowskim, 60 rocznica wymarszu pierwszej kadrowej, 35 rocznica „wojny polskiej”, 30 rocznica powstania narodowego (wtedy tak nazywano Powstanie Warszawskie w 1944). Potem zorganizowałem Leszkowi spotkanie w bibliotece poznańskiej. Mówił o światowej sytuacji, wysunął tezę, że islam od południa rozsadzi Związek Sowiecki, a Ameryka Północna zagrożona jest przez południową presję demograficzną. To jest w „Dylematach” [Chodzi o książkę Leszka Moczulskiego pt. "„Dylematy. Wstęp do historii Europy Zachodniej 1945 – 1970” wydaną oficjalnie w 1971 r.] Zmierzch supermocarstw i wniosek, że Europa wygra tę rywalizację. To odważnie było powiedziane.
Przekonaliśmy się, że można urządzić takie spotkanie, powiedzieć rzeczy mocno odważne i SB nie wkroczyło, chociaż straszono i oddziaływano później.
Były inne młodzieżowe spotkania w Krakowie [...].
W tym okresie powstał Konwent. 18 marca 1974 roku w Poznaniu [odbyło się] spotkanie Konwentu. Brało udział 5 osób: gospodarz - Ryszard Zieliński, Leszek Moczulski, Romuald Szeremietiew, Andrzej Szomański i ja. Imieniny Komendanta.
Było jeszcze jedno spotkanie w tym roku. Późniejszy rok odpuściłem. Miałem trudny okres, bo mama umierała na raka (w latach 1974-75). Byłem zmęczony: śmierć matki, zmieniałem mieszkanie.
Leszek przyjechał na pogrzeb mojej matki, była mała stypa, i towarzyszył mi do ZUS poznańskiego. Opowiadał, że się szykuje List 69, on o tym wiedział. Mówił o tym [także] Wojtek Ziembiński, ale na prawdę on [Moczulski] wiedział wcześniej.
Leszek mówił w Krakowie w 1974. , że trzeba mocno pójść naprzód. „Demoliberałowie”, masoni z loży Kopernika, niech idą [pierwsi]. Musimy iść z tyłu, przepuścić ich przodem, a potem wyprzedzić. Na spotkaniach Konwentu mówiono już wyraźnie o podjęciu jawnej działalności opozycyjnej. Spotkania [były] w Warszawie. Leszek dużo opowiadał [...].
Generała Abrahama poznałem chyba w kwietniu 1976 na obchodach piętnastej rocznicy [powstania] „Więzi”. Tadeusz Mazowiecki wówczas [tę imprezę] urządzał. Była msza w Kościele Św. Marcina i potem raut w lokalu KiK-u i „Więzi” na [ul.] Kopernika. [Przyszło] ok. 200 osób. Ze starszego pokolenia: generałowie Abraham i Boruta-Spiechowicz, Melchior Wańkowicz, Stefan Kisielewski, środowisko „Więzi”, Michnik z późniejszego KOR-u, Jacek Strzelecki, Leszek Moczulski jako były współpracownik "Więzi". Masa ludzi, cała późniejsza opozycja. Nie było Kuronia".

Całość - http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1856&highlight=staniewicz
No to jak? Restytut Staniewicz potwierdził istnienie nn, czy zaprzeczył?

Powoływanie się na syntetyczne opracowanie prof. Friszke z lat 90. w sprawie nn jest - bardzo przepraszam - mało poważne. Prof. Friszke nie badał tego szczegółowo, opierał się na źródłach dostępnych kilkanaście lat temu i wyraził swoją opinię w oparciu o materiały, jakimi wówczas dysponował. Co innego opracowanie Grzegorza Waligóry nt. ROPCiO oraz teksty Grzegorza Wołka nt. KPN. Tutaj mamy prawo zapytać o to, czemu nie wykorzystuje się wszystkich dostępnych źródeł. Gdy Grzegorz Waligóra pisał monografię ROPCiO Restytut Staniewicz jeszcze żył. Gdy Grzegorz Wołk pisze teksty o KPN, relacja Staniewicza nt. nn jest już znana. Zwalanie odpowiedzialności na prof. Friszke jest w tej sytuacji mało poważne!

Cały czas żyje też Romuald Szeremietiew. Zapewne nie miał on tak szerokiej wiedzy nt. nn jak Leszek Moczulski (jego kontakty ze środowiskiem akowskim nie były tak intensywne), ale przecież miał świadomość, że należy do Konwentu i przynajmniej mógł się domyślać, że Konwent jest częścią szerszego środowiska. Proszę Grzegorza Wołka o przedstawienie zapisu jego rozmów z Romualdem Szeremietiewem na ten temat. A może Grzegorz Waligóra przeprowadził taką rozmowę?

Tyle, w dużym skrócie nt. nn.

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Czw Sie 08, 2013 3:18 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Odpowiedź Macieja Gawlikowskiego na drugi tekst Grzegorza Wołka - http://histmag.org/Naukowy-czy-naukawy-O-tekscie-Grzegorza-Wolka-raz-jeszcze-8269
Cytat:

Naukowy czy naukawy? O tekście Grzegorza Wołka raz jeszcze

2013-08-08 12:30 Maciej Gawlikowski

Bardzo trudno dyskutuje się z kimś, kto nadaje inne znaczenia słowom, kto twierdzi, że jakieś sformułowanie znaczy co innego niż jego definicja. Być może nie jakieś uprzedzenie do Konfederacji Polski Niepodległej, lecz właśnie ta bariera językowa powoduje problemy z efektem pracy badawczej Grzegorza Wołka. Napisałem:

Cytat:
Wołkowa wizja KPN, to sterowana przez Służbę Bezpieczeństwa grupa, która tworzy koncesjonowaną partię niepodległościową, aby zapobiec tworzeniu się struktur konspiracyjnych, niezależnych od bezpieki.


Wzburzyło to Grzegorza Wołka:
Cytat:
Taka teza w tekście nie pada, a krytyków, jeżeli uważają inaczej, proszę o konkretny cytat.
Proszę bardzo, oto on:

Cytat:
Duży stopień nasycenia agentami SB środowiska KPN (włącznie z zarejestrowaniem w okresie 1969-1977 Leszka Moczulskiego jako TW „Lech” ), przynajmniej w fazie jego formowania, sugeruje, że komunistyczne władze i ich służby specjalne nie rozbiły tego ruchu w momencie tworzenia tylko z powodu pewności, że jest on całkowicie kontrolowany. Niestety dostępne materiały archiwalne nie są w stanie tej tezy w pełni potwierdzić, niemniej jednak jej nie wykluczają. Wydaje się, że z perspektywy SB korzystniejsze było istnienie zinfiltrowanej opozycji o profilu niepodległościowym niż struktury zakonspirowanej (a tym samym pozostającej poza wszelką kontrolą)”.


Tekst ten jest trudny do analizy ze względu na jego dziwną polszczyznę, ale przekaz jest jasny:

1. środowisko tworzące KPN było nasycone w dużym stopniu agentami Służby Bezpieczeństwa; w tym kontekście wymieniony jest Leszek Moczulski;
2. władze komunistyczne i SB miały pewność kontroli nad środowiskiem tworzącym KPN;
3. tylko dlatego ruch ten nie został rozbity przez represje;
4. wydaje się, że z perspektywy SB korzystniejszy był taki kontrolowany ruch niż ewentualne spontanicznie powstające grupy;
5. tez tych Wołk nie jest w stanie udowodnić na podstawie dokumentów - „niestety” jak dodaje z żalem.

Ad 1. Wykazałem w poprzednim tekście, że kilku rzeczywistych, szkodliwych agentów oraz kilka agenturalnych płotek wśród 50 sygnatariuszy to nie jest znaczne nasycenie agenturą. Na dodatek nie są znane przypadki, aby ci agenci skutecznie wpłynęli na linię polityczną czy program KPN. Dodanie w tym kontekście nazwiska Leszka Moczulskiego to zabieg kuriozalny. Zarzuty wobec niego dotyczą lat wcześniejszych, na dodatek nie są przekonująco udokumentowane. Znając materiały archiwalne w tej sprawie jestem przekonany, że nie ma dowodów na współpracę Moczulskiego z SB w latach 1969-76. Wyrok sądu lustracyjnego, który dał wiarę zeznaniom funkcjonariuszy SB niemal jak jeden mąż obciążających Moczulskiego (czy to nie zastanawiające?) został uchylony przez trybunał w Strasburgu.

Agentura wśród założycieli Konfederacji to ludzie wprowadzeni wcześniej przez bezpiekę do ROPCiO. Przyczyny wyjaśnia dobrze historyk, dr Grzegorz Waligóra:

Cytat:
Otwarta formuła ROPCiO ułatwiała wprawdzie podejmowanie działań na rzecz poszanowania praw obywatelskich bez wyraźnej deklaracji przystąpienia do organizacji politycznej, ale brak wewnętrznych struktur utrudniał kierowanie nią, a także stwarzał niebezpieczeństwo przenikania do ROPCiO agentów SB.


Dwa lata trwał proces oczyszczanie się KPN i pod koniec 1982 roku po tej agenturze nie ma śladu. Taki był koszt jawnego, otwartego działania.

Ad 2. Na takie twierdzenie Wołk nie ma cienia dowodu. To tylko pomówienie, nie mające nic wspólnego z naukowymi hipotezami.

Ad 3. Grzegorz Wołk twierdząc, że działaczy KPN-u poddawano represjom w niewielkim stopniu, wykazuje się nieznajomością tematu. W polemice dodał jeszcze:

Cytat:
[nasycenie agenturą - przyp. MG] mógł to być powód do ograniczenia najbardziej represyjnych kroków wymierzonych w KPN, czyli aresztowań i wieloletnich wyroków pozbawienia wolności.


Czy Wołk nie wie jaka była wówczas sytuacja międzynarodowa? Czy słyszał o podpisaniu Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach? O ratyfikacji przez PRL Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka? Czy zna politykę ekipy Gierka wymagającą dobrych kontaktów z Zachodem? Nawet jeśli tego wszystkiego nie wie, powinien znać wypowiedź gen. Adama Krzysztoporskiego, dyrektora Departamentu III MSW, z narady 21 września 1976 r. kiedy tłumaczył on czemu opozycji nie stawia się przed sądem, nie zamyka do więzień:

Cytat:
Bardzo trudno nam walczyć z opozycją. Są pewne ograniczniki, do których musimy się stosować. Nie możemy dzisiaj tej opozycji, którą znamy, w stosunku do której mamy udokumentowane fakty szkodliwej politycznej działalności, zwalczyć przy pomocy Kodeksu Karnego. Nam się to po prostu nie opłaci. Bilansujemy swoje zyski i straty, straty polityczne byłyby tu większe. Nobilitowalibyśmy opozycję, gdybyśmy z nią poszli do sądu. Wywołalibyśmy naprawdę niepotrzebnie dużą akcję polityczną przeciwko naszemu krajowi w całym zachodnim świecie.


Represje lat 1977-80 wobec opozycji to najczęściej nękanie licznymi zatrzymaniami na 48 godzin, wyrzucanie z pracy, zakaz publikacji, czasem pobicia przez „nieznanych sprawców”. Na tym tle prześladowania wobec KPN wydają się zdecydowanie najmocniejsze. Kiedy 11 listopada 1979 na ulice Krakowa wyszedł marsz zorganizowany przez KPN, zakończyło się to atakiem gromady tajniaków i zatrzymaniem wielu ludzi. Rok wcześniej - 11 listopada 1978 - demonstracja ROPCiO przeszła nieniepokojona przez SB. Przed 11 listopada 1979 w Warszawie aresztowano przywódców KPN, a Andrzeja Czumy i wielu innych pozostawiono na wolności (sam Wołk o tym pisze w swoim tekście).
[...]
Ad 4. Wołk twierdzi, że z perspektywy SB korzystny był kontrolowany ruch o programie niepodległościowym, a nie ewentualne spontanicznie powstające grupy. Zwraca tu uwagę bezpodstawne, oszczercze pisanie o KPN jako o „ruchu kontrolowanym”, a to właśnie wprost wynika z tekstu.

Ad 5. To kolejne kuriozum. Obiektywny, rzetelny, uczciwy historyk pisze, że „niestety” nie może udowodnić swoich wymysłów. Bardzo żałujemy, ale to nic, i tak będziemy te tezy głosić powiedzą zapewne jego koledzy po fachu z kręgu Antoniego Macierewicza. Wołk dodaje:

Cytat:
Sformułowanie „Niewykluczone, że w toku dalszych badań uda się ustalić personalia i rolę kolejnych osób, które SB traktowała jako swoich współpracowników” jest zwykłym postulatem badawczym, pozbawionym z mojej strony wszelkich emocji.


Niewykluczone, że wszystko to agenci i okaże się to w trakcie prac. Prowadzonych oczywiście bez emocji, choć z czytelną tezą. Aż dziw bierze, że Wołk jest tak szczery w deklaracjach.

Pisze Wołk:

Cytat:
Maciej Gawlikowski zdaje sobie sprawę, że zbierałem i dalej zbieram relacje świadków historii, m.in.… jego samego. Sam zresztą pomógł mi dotrzeć do wielu krakowskich konfederatów. Przy artykule, który miał na celu odtworzenie głównie faktografii, relacjami posiłkowałem się w ograniczony sposób. Nie oznacza to jednak, że wykorzystałem tylko jedną. (...) w odniesieniu do relacji świadków historii Maciej Gawlikowski sam sobie przeczy pisząc, że powoływanie się na Tadeusza Stańskiego, w opisywanym okresie jednej z trzech najważniejszych osób w KPN, jest „sięganiem po źródła zupełnie absurdalne”. Czyżby istnieli równi i równiejsi świadkowie historii?”.


To bardzo nieładny chwyt. Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że autor zbiera relacje i... nie wykorzystuje ich w dotychczasowych publikacjach na temat KPN. Pisze, że powołał się w dyskutowanym tekście na więcej niż jedną taką relację, a jak łatwo sprawdzić - nie powołał się na żadną. Tak właśnie - nie wykorzystał ani jednej z zebranych przez siebie relacji! Raz zacytował Tadeusza Stańskiego, ale nie jako świadka historii, jednego z przywódców KPN w latach 1979-84, ale obsadził go w swojej roli - badacza esbeckich akt z zasobu IPN, przywołując jego opinię na temat liczby agentów, których Stański ustalił czytając udostępnione mu dokumenty. To już zupełne pomieszanie z poplątaniem! Tę pracę powinien wykonać sam Wołk, powinien się na tym znać i poprzez szeroką kwerendę archiwalną ustalać esbeckie zapisy, następnie konfrontować je z innymi źródłami. Czemu tego nie robi? Czy uznaje, że lepszym badaczem archiwów jest świadek historii, któremu udostępniane są tylko akta dotyczące jego osoby?

Ta bezradność autora i niechęć do żmudnego badania archiwów jest widoczna w sprawie szczecińskiego współpracownika SB, Lachowicza:

Cytat:
Także w przypisie podałem literaturę na podstawie której stwierdziłem fakt współpracy z SB Marka Lachowicza (...). Należałoby uszczegółowić, iż w myśl ustaleń Marcina Stefaniaka i Artura Kubaja, Lachowicz został zarejestrowany jako TW dopiero w marcu 1982 r. Oznacza to, że w opisywanym przeze mnie okresie nie mógł działać na polecenie SB.


I znów pudło! Gdyby Grzegorz Wołk przeczytał przywołany przez siebie tekst Marcina Stefaniaka lub gdyby sam zbadał archiwa, wiedziałby, że Lachowicz był zarejestrowany jako TW 6 lat wcześniej (jak pisze Stefaniak: „TW Wydziału III KW MO w Szczecinie w okresie od 6 XII 1976 r. do 14 VI 1982 r. (...) 14 czerwca 1982 r. został przejęty przez Wydział XI Departamentu I MSW”).

11 listopada 1981 - wiec współorganizowany przez KPN na Placu Matejki w Krakowie przy symbolicznym Grobie Nieznanego Żołnierza, wśród kombatantów, m.in. płk. Józef Herzog (ostatnie wystąpienie publiczne) (fot. Romana Kahl-Stachniewicz; Creative Commons Uznanie autorstwa–na tych samych warunkach 3.0 niezlokalizowana)

Dokumenty SB były mi potrzebne jedynie do odtworzenia faktografii, m.in. kto, kiedy i z kim się spotkał czy też do ustalenia przebiegu manifestacji - pisze Wołk. Nie rozumiem pojęcia „odtworzenie faktografii”. Tej faktografii działań KPN nigdy nie było, więc trzeba ją dopiero stworzyć. I tworzenie jej na podstawie dokumentów SB jest błędem warsztatowym. To tylko jedno ze źródeł, które powinno być brane pod uwagę. W aktach SB jest masa przekłamań - są czasem podane błędne daty, miejsca, pomyleni uczestnicy wydarzeń. Nierzadko zdarza się, że niezbyt mądry oficer SB spisuje ze słuchu meldunki jeszcze głupszego konfidenta, co w efekcie daje komiczny efekt. Esbecy w zależności od potrzeb zaniżają lub zawyżają nakłady bibuły, liczebność demonstracji, liczbę nielegalnych struktur. I na podstawie takich notatek powstają zbiorcze raporty wydziału, następnie komendy, wreszcie ministerstwa. A teraz Grzegorz Wołk na ich podstawie ustala fakty. To więcej niż błąd.

Jedyne, co pozostało Grzegorzowi Wołkowi po porażce, jaką jest dyskutowany tekst, to przekonanie czytelników, że jest on... naukowy. I właśnie ten wątek przewija się w polemice autorstwa historyka z IPN. Pisze: mój artykuł ma charakter naukowy, dodaje nawet nieskromnie: Przede mną nikt nie badał historii KPN w sposób naukowy. Brzmi śmiesznie, ale to poważny zarzut wobec kilku co najmniej osób badających dotychczas historię Konfederacji. Przykładowo - w czym niby badania Wołka są bardziej naukowe niż badania Marcina Kasprzyckiego z krakowskiego oddziału IPN? Różnią się tym, że Kasprzycki opublikował starannie i fachowo opracowaną książkę („Konfederacja Polski Niepodległej w Krakowie w latach 1979-1990. Wybór dokumentów”) a Wołk dwa krótkie artykuły rojące się od błędów. Czy na tym polega naukowość?


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Wto Wrz 17, 2013 6:34 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Plebanek



Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 180

PostWysłany: Pią Sie 09, 2013 9:13 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dla wyjaśnienia - zapytałem p. G. Wołka, dlaczego nie wykorzystał w swoim opracowaniu relacji Restytuta Staniewicza zamieszczonej na Polonusie. Odpowiedział mi, że jego tekst był przygotowany zanim relacja R. Staniewicza ukazała się na stronie Konfederacji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski



Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 388

PostWysłany: Pią Sie 09, 2013 1:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A dlaczego nie zapytał o nn Szeremietiewa, który żyje i cieszy się dobrym zdrowiem? Też by się trochę dowiedział, ale nie pasowałoby to do przyjętej wcześniej tezy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pawel Sabuda



Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 368

PostWysłany: Nie Sie 11, 2013 2:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polemika, którą Koledzy prowadzicie z p. Wołkiem, to doprawdy ciężka praca.Odnoszę wrażenie, że ten facet opisuje coś, czego po prostu nie rozumie. Robi jakiś "wykon", bo mu za to płacą. Idzie po - może nie najmniejszej, ale na pewno po małej linii oporu. Ot , choćby kwestia tego, że osoby podpisane pod Aktem Założycielskim, w znakomitej większości nie byli aktywistami późniejszej KPN nie tylko w sferze politycznej, ale także organizacyjnej. Po drugie - kto w realiach 1979 roku mógł weryfikować osoby, które zgodziły się złożyć podpis? Rzecz jasna istniały narzędzia weryfikacji i ludzie tacy jak Makusz - Woronin, ale zweryfikowanie kilkudziesięciu ludzi było niemożliwe. I każdy przy zdrowych zmysłach o tym wie.
Pan Wołek najwyraźniej należy też do tej grupy badaczy historii najnowszej, którzy mylą z uporem coś, co można określić jako prezentowanie postawy, z faktyczną, realną, żywą działalnością polityczną. Zachowanie "dziewictwa" w zakresie kontaktów z agentami bezpieki, jej funkcjonariuszami czy działaczami pzpr - to był przywilej tylko tych, którzy byli przeciw komunie, ale poza nimi nikt o tym nie wiedział. Natomiast gdy ktoś wchodził w jawność i planował konkretne działania - to rzecz jasna zaczynała się wokół niego gra operacyjna bezpieki, ze wszystkimi tego konsekwencjami, aż po przewerbowanie członków najbliższej rodziny włącznie. Jak się jest kimś o aspiracjach bycia historykiem tamtych czasów, to powinno się o tym doskonale wiedzieć, albo trzeba zmienić zajęcie.
Ale co jest najważniejsze. Otóż obawiam się, że p. Wołek jako historyk jest też propagandystą. A jego propaganda wpisuje się w nurt zohydzania KPN, a zwłaszcza Leszka Moczulskiego. Sądzę, że dla p. Wołka prawda o KPN jest wciąż żywym zagrożeniem. Bo prawda o KPN jest wciąż politycznym zagrożeniem dla po okrągłostołowej sceny politycznej.
Więc walczcie z nim dalej, broniąc przeszłości dla przyszłości.
Zobaczymy, jak rozwinie się jego kariera. Zwłaszcza, gdyby Prezes został Premierem
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

_________________
Pawel Sabuda
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Ireneusz Głażewski



Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 382

PostWysłany: Pią Sie 16, 2013 8:33 am    Temat postu: Drobne uwagi Odpowiedz z cytatem

Mirek Lewandowski napisał:
Przeklejam mój tekst opublikowany na portalu histmag pod tekstem Wołka:

O istnieniu nn mówią też świadkowie. Część z nich, jak Restytut Staniewicz rzeczywiście nie żyje (zmarł wiele lat po powstaniu IPN i warto przy tej okazji zapytać, czemu ta publiczna instytucja nie odebrała od niego rzetelnej, wielogodzinnej relacji, co było jej obowiązkiem?), ale jego relacja została nagrana i spisana przez młodych ludzi z Warszawy. Jej fragment jest dostępny w sieci ( http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1856&highlight=staniewicz ). Inni świadkowie - wbrew temu, co napisał Wołk - ciągle żyją, jak Romuald Szeremietiew, który w swoich opublikowanych wspomnieniach pisze o nn oraz o swojej przynależności do Konwentu.


Już nie takich młodych, niestety Crying or Very sad
Co do relacji p. Staniewicza to ===> potwierdził istnienie tego bytu, a wiem to stąd, że pieczołowicie przepisywałem nagrane na taśmie Jego wspomnienia. W związku z tym, że był już chorym człekiem musiałem kilkakrotnie przesłuchiwać każdy fragment, bo zdarzały się niedopowiedzenia a pewne fragmenty były niewyraźnie nagrane.
Po moim trudzie kolejny wziął na siebie Piotr Plebanek, bo musiał od nowa wszystkiego słuchać i wypełniać luki lub rewidować niewłaściwie przeze mnie wpisane nazwiska. Czyli ufać... ale sprawdzać [nie na darmo pracował w kontroli Laughing ].
Nie prosił nas nikt o to, nie otrzymywaliśmy diet i wynagrodzeń, ot... dobra robota, dla potomnych. Jak się okazuje niewiele komu z niej pożytku, bo się nie czerpie z niej.
Niestety nie wszystko udało się spisać...

Odnośnie realacji miedzyludzkich to rysuje się ciekawa analogia:
Powoływanie się na prof. Friszkego przez mgr Wołka wygląda trochę jak powoływanie się konfederatów na dr hab Moczulskiego. Tak, tak...
Tylko, że jest jedna podstawowa różnica...
W przypadku pracowników IPN-u jest pewna relacja podwładny-przełożony [nawet jeśli nie bezpośrednia to jednak jest], w przypadku zaś KPN-owców od dobrych kilkunastu już lat sympatyzowanie i pisanie laurek dla dawnego przewodniczącego naszej formacji nie przekłada się na wyższe miejsce na listach wyborczych czy objęcie posady ambasadora w którejś metropolii. [na marginesie: wcześniej również nie wpływało :rotfl: ] Może się mylę, ale zakładam, że gdyby kilkanaście lat po zakończeniu współpracy w IPN i przejściu p.prof. na emeryturę został on oskarżony np w Szczecinie o jakieś (jakiekolwiek!) przestępstwo i tam sądzony to p. Wołk (a i zapewne inni pracownicy) nie przyjadą na swój koszt! aby wspierać swojego historycznego guru.
Oczywiście jeśli podobna sytuacja nastąpi i wsparcie (na własny koszt) dojedzie to im pogratuluje; choćby na forum POLONUSA...
...i nie będę dopisywał złośliwych uwag, że najprawdopodobniej oskarżony był w coś zamieszany skoro sformułowano zarzuty!!!

Odnośnie instytucji, w której obaj Panowie mają swoje biurka to zauważyłem, że wydaje ona min półrocznik:
„Pamięć i Sprawiedliwość” Pismo naukowe poświęcone historii najnowszej jest przygotowywane przez Biuro Edukacji Publicznej IPN.
I jak ma być weryfikowana współczesna historia to ja już wiem; zresztą nie tylko ja. Tytuł raportu zbierającego współczesną myśl historyczno-polityczną) nie nawiązuje np do Solidarności (nie miałbym większych zastrzeżeń choć ani kierunek działań związku ani związkowość jako taka nie podoba mi się wcale ) ani do Wolności czy powiedzmy Niepodległości.
A choćby współczesności...
Nieważne zresztą. Niedługo ta partia wygra wybory i będzie jak znalazł...
A p. Prezes umie się odwdzięczyć. Jak wiadomo w parlamencie potrzeba najbardziej historyków. Najlepiej z IPN-u

Ad meritum:
Ja bym istnienia tego nn nie przeceniał, raczej sprytna ciekawostka dla zmyłki niepowołanych; jednakowoż i ===> żyjący Urbankowski i żyjący Szeremietiew (spośród znanych mi osób, bo np z p. Stańskim rozmawiałem tylko raz przez telefon) potwierdzają to, ale widocznie taktyka uniemożliwiająca np Szeremietiewowi działalność [choć ten akurat nie jest o nic oskarżany] ma na celu zdyskryminowanie całej opozycji oprócz tej ===> właściwej. A jeśli się nie da to przemilczanie i zamiatanie do kąta.
Dziś wolno tak robić. Dziś niepodległościowcy nie są wzywani do obrony polskich granic a niepodległość nie jest w cenie. Temu i owemu da się po orderze i będzie git. A na legendę "zorientowanych" wyrośnie pewien mały duchem gostek, który ma pretensje do komunistów, że go nie internowali. A to szuje!

IGła

_________________
ka?dy ?piewa razem z nami:
"precz, precz, precz z komunistami"
Jakub Sienkiewicz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Wto Wrz 17, 2013 6:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nieoczekiwaną konsekwencją tej polemiki była bardzo udana debata w IPN zorganizowana z inicjatywy Dyrektora BEP dr Andrzeja Zawistowskiego - http://polonus.forumoteka.pl/viewtopic.php?t=2245

Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Nie Lut 02, 2014 12:36 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 12:33 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pią Wrz 20, 2013 1:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nagranie video z debaty - http://www.youtube.com/watch?v=tF_ezySDLxA&feature=c4-overview&list=UU5G4MtGuS9o88U9DjOan3yA
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group