Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(Nieudana) próba dyskusj na blogu Aleksandra Ściosa (S24)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Sob Wrz 20, 2008 7:46 pm    Temat postu: (Nieudana) próba dyskusj na blogu Aleksandra Ściosa (S24) Odpowiedz z cytatem

Osoba podpisująca się nickiem "Aleksander Scios" - w.s. media na swoim blogu "Bez dekretu" zamieściła następujący wpis:

http://cogito.salon24.pl/77725,polityczna-agentura-wplywu-5-w-sluzbie-iii-rp

Cytat:
POLITYCZNA AGENTURA WPŁYWU (5) – W SŁUŻBIE III RP
Tagi:

* PO
* III RP
* agentura wpływu

„Niezależnie od tego, że udział w tym przedsięwzięciu bierze szereg osobistości politycznych o życiorysach związanych z opozycją wobec PRL, to zarówno Andrzej Olechowski, główny animator Platformy (zarejestrowany tajny współpracownik kontrwywiadu zagranicznego PRL), jak i jego bezpośrednie zaplecze intelektualno-organizacyjne w postaci funkcjonariuszy komunistycznych służb specjalnych (generałowie Petelicki i Czempiński) oraz grupa finansowego wsparcia (Business Centre Club, gdzie czołową rolę odgrywają byli pracownicy biur radców handlowych PRL-owskich ambasad) kojarzeni są z komunistycznym wywiadem - dawnym I Departamentem MSW. Platforma Obywatelska nie jest wyłącznie ekspozyturą "jedynki", ale w rękach realnej grupy kierowniczej stanowi użyteczne, w dużym stopniu kontrolowane narzędzie realizacji jej ekonomicznych interesów.” – z wypowiedzi Ludwika Dorna - "Nowe Państwo" (z 2.03.2001 r.)

Korzeni Platformy należy szukać na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to ówczesny prezydent Lech Wałęsa powołał na szefa rządu J. K. Bieleckiego z marginalnej wówczas partii o nazwie Kongres Liberalno-Demokratyczny, na której czele stał Donald Tusk. W powstaniu KLD, o czym pisałem już w poprzedniej części, istotny udział mieli ludzie związani z wywiadem PRL – Wiktor Kubiak i Jacek Merkel. Ich sylwetki przedstawiłem we wpisie POLITYCZNA AGENTURA WPŁYWU (4) – PARTIA INTERESU.

To najprawdopodobniej dzięki finansowemu wsparciu Kubiaka, młodej „partii liberałów” udało się szybko osiągnąć polityczny sukces. Jak opisuje ten związek Krzysztof Wyszkowski – „Za objaw zawarcia kontraktu można zapewne przyjąć moment, w którym „Przegląd Polityczny”, z wydawanego metodami podziemnymi brudzącego palce biuletynu, przeobraził się w eleganckie pismo drukowane na kredowym papierze, a KLD wprowadził się do nowych biur, do których wniesiono nowiutkie czarne meble. Współpraca rozwijała się znakomicie – Tusk organizował spotkania KLD w zajmującym całe piętro biurze Kubiaka w Hotelu Mariott, a Kubiak w fotelu pełnomocnika ministra prywatyzacji. Firma „Batax”, której WSW używało do operacji na Zachodzie, cieszyła się pełnym zaufaniem Tuska.”

Jak na partię, która głosiła „pragmatyczny liberalizm”, potrzebę prywatyzacji i wolnego rynku oraz postulowała szybką integrację Polski ze strukturami zachodnimi i ostrożnie przeprowadzaną dekomunizacją, w szeregach KLD spotykamy szczególnie wielu tajnych współpracowników bezpieki. W przekazanym Sejmowi 4 czerwca 1992 r. wykazie byłych agentów wymienia się jako TW: Michała Boniego, Władysława Reichelta z Poznania (ps. "Adam") i Herberta Szafrańca ze Śląska (ps. "Grażyna").TW są również wśród parlamentarzystów z Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, którzy zaraz po wyborach utworzyli z KLD wspólny klub Polskiego Programu Liberalnego: Tomasz Holc (ps. "Zenek") i Jan Zylber (ps. "Roman"). W KLD-owskim gabinecie Krzysztofa Bieleckiego, Michał Boni był ministrem pracy. Dyplomacją kierował tam Krzysztof Skubiszewski, współpracownik wywiadu o pseudonimie "Kosk", a resortem współpracy gospodarczej z zagranicą - Dariusz Ledworowski, także były agent wywiadu, o pseudonimie "Ledwor". Ten ostatni w 2001 r., gdy tworzyła się Platforma, znalazł się w gronie jej założycieli w Warszawie.

W rządzie Bieleckiego, zaczynał swoją polityczną karierę Andrzej Olechowski – agent Departamentu I MSW, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.

Wyborcy szybko zorientowali się w umiejętnościach „młodych liberałów” i w wyborach parlamentarnych, w roku 1993 pozbawili ich miejsc w Sejmie. Niezrażeni wyborczą porażką panowie z KLD w roku 1994 zjednoczyli swoje siły z Unią Demokratyczną, czego efektem było powstanie tzw.Unii Wolności, której wiceszefem został Donald Tusk. Warto odnotować, że przez cały czas działalności w UW, „liberałowie” z byłego KLD stanowili zwartą i wzajemnie się wspierającą grupę. Czas na rozstanie nadszedł w grudniu 2000r., a pretekstem stały się przegrane przez Tuska wybory na przewodniczącego Unii.

Choć nie można wykluczać, że powodem odejścia ludzi KLD z UW były niespełnione ambicje polityczne obecnego szefa PO, bardziej skłaniałbym się ku tezie, że moment opuszczenia partii Geremka i Mazowieckiego, był ściśle zsynchronizowany z ówczesną sytuacją polityczną.

Przez 10 lat istnienia III RP, wyborcy zdążyli nabrać przekonania, że wszyscy politycy, realizujący polityczne ustalenia „okrągłego stołu” i głoszący hasła liberalizmu gospodarczego, nie mają nic więcej do zaproponowania, prócz deklaracji bez pokrycia. Słusznie zauważono, że „zgrani” do końca politycy Unii Wolności nie są w stanie zapewnić trwałości układu III RP, co zresztą potwierdziły wybory parlamentarne 2001r.gdy UW uzyskała 3,1% głosów i nie weszła do Sejmu. Należało, zatem w porę „ewakuować” ludzi KLD z „tonącego okrętu” i po przegrupowaniu, przystąpić do realizacji kolejnego projektu, służącego ochronie interesów agentury. Niewykluczone, że „taktyczne” wyjście Unii Wolności z koalicji AWS było pierwszym elementem koncepcji budowania „nowej siły” politycznej. Klęska AWS, skutecznie rozbijanej przez ulokowaną wewnątrz agenturę, była łatwa do przewidzenia już w roku 2000.

Kolejnym elementem tej koncepcji był udział w wyborach prezydenckich Andrzeja Olechowskiego. Człowiek, który sam siebie nazywał „dłużnikiem III RP”, był klasycznym przykładem kariery, jaką w niepodległej Polsce robili agenci komunistycznego wywiadu.

W 1972 r. Andrzej Olechowski podjął współpracę w wywiadem PRL (rejestracja 4 listopada 1972). Wywiad załatwił mu w 1973 roku pracę w sekretariacie Konferencji Narodów Zjednoczonych ds. Handlu i Rozwoju - UNCTAD w Genewie, gdzie był zatrudniony do 1978 roku. Po powrocie do Polski podjął pracę jako adiunkt w Instytucie Koniunktur i Cen, a po uzyskaniu stopnia doktora (1979) został kierownikiem Zakładu Analiz i Prognoz, gdzie zapisał się do „Solidarności”. W roku 1982 roku Olechowski znów wyjechał pracować do UNCTAD. W tym czasie jego oficer prowadzący – Gromosław Czempiński został oficjalnie sekretarzem ambasady PRL w Szwajcarii. Współpraca tych dwóch trwała również w III RP. Olechowski był kontaktem Operacyjnym V Wydziału I Departamentu, który zajmował się RFN. W czasie spełniania swoich zadań zagranicznych TW „MUST” został „wypożyczony” II Departamentowi, czyli kontrwywiadowi. W latach 1985-87 prowadził działalność agenturalną w Banku Światowym w Waszyngtonie. Po powrocie do Polski, od 1987 r. został doradcą prezesa NBP, następnie w 1988 dyrektorem Biura ds. Współpracy z Bankiem Światowym. W latach 1989-91 był pierwszym wiceprezesem NBP, w latach 1991-92 - sekretarzem stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Następnie, jak wielu innych PRL - owskich agentów, znajdujemy go w otoczeniu prezydenta Lecha Wałęsy. To dzięki jego rekomendacji, Olechowski został w roku 1992 ministrem finansów, a w latach 1993-95 był ministrem spraw zagranicznych. Ten „polityk do wynajęcia” – jak sam siebie nazywa, wykazywał niezwykłą wprost aktywność w różnych okresach III RP, tylko po to, by po zainicjowaniu sprawy, usunąć się wkrótce w cień. Pierwszą, „samodzielną” próbą polityczną Olechowskiego był „Ruch Stu”, powołany wspólnie z Krzysztofem Bieleckim, powstały na bazie tzw. Komitetu Stu, nieformalnej organizacji wspierającej w 1995 kandydaturę Lecha Wałęsy. Prawdopodobnie celem Olechowskiego, była reaktywacja mocno już zużytego KLD, gdyż od początku nalegał na połączenie obu partii i stworzenie koalicji z Unią Wolności. Gdy to się nie powiodło, Olechowski natychmiast porzucił Ruch Stu i wycofał się „w biznes”. To z „Ruchu Stu” wywodzą się późniejsi politycy PO – Aleksander Grad czy Paweł Graś.

W wyborach prezydenckich 2000r Olechowski uzyskał 17,3% głosów, co nie było wynikiem rewelacyjnym. Wśród osób wspierających kandydaturę Olechowskiego znajdujemy całą plejadę PRL-owskiej agentury : Lecha Falandysza – (TW Wiktor), ministra w kancelarii Wałęsy, Roberta Mroziewicza - byłego podsekretarza stanu w MSZ i MON, Janusza Kaczurbę- podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Dariusza Ledworowskiego (KO/DI – „LEDWOR) – byłego minister współpracy gospodarczej z zagranicą w rządzie Jana K. Bieleckiego. Wśród „współpracowników merytorycznych” znajdziemy Wojciecha Raduchowskiego-Brochwicza.

Udział Olechowskiego w wyborach prezydenckich miał na celu wykreowanie go, jako człowieka politycznie niezależnego, odpowiedzialnego „męża stanu”, popieranego przez elektorat „elit” III RP.

Sądzę, że celem wszystkich tych politycznych roszad, do którego konsekwentnie dążono, było stworzenie „nowej” formacji politycznej, w miejsce skompromitowanego KLD i nieudolnej Unii Wolności. Licząc na „krótką pamięć” Polaków, słusznie wytypowano na założycieli nowej partii „czystych politycznie” - Donalda Tuska i Andrzeja Olechowskiego, do których, w charakterze „kwiatka do kożucha” dodano Macieja Płażyńskiego.

Nieprzypadkowo, wśród osób zaangażowanych w powołanie Platformy Obywatelskiej znajdziemy ponownie Jacka Merkla, nazywanego przez WSI „Bankierem” – którego wieloletnie związki ze wywiadem PRL i udział w firmie handlującej bronią przedstawiłem w poprzednim wpisie. To ten sam krąg ludzi Departamentu I MSW, z którego wywodzi się Olechowski, Czempiński czy Jasik. Wszystkich znajdziemy „na zapleczu” nowo powstającej Platformy.

Tak na łamach SLD-owskiego "Przeglądu" (z 15.1.2001 r.) pisano o ludziach owej "jedynki": I pewnie im inicjatywa Olechowskiego, Płażyńskiego i Tuska bardzo się spodobała. Bo, po co płacić wszystkim partiom, kiedy można jednej, swojej? Po co antyszambrować u obcych, kiedy ma się wreszcie swoich? Po co wreszcie kiwać głową Millerowi czy Krzaklewskiemu, skoro Olechowski czy Tusk mówią tak, jak ludzie z pewnej półki myślą naprawdę? Wystarczy tylko się sprawdzić. To, czy jeden z najsilniejszych w Polsce układów, który do tej pory był wszędzie, czyli nigdzie, pójdzie na to sprawdzenie, jest jednym z najciekawszych pytań ostatnich godzin.”

Ponieważ przedstawienie w jednym tekście, procesu powołania PO i błyskotliwej kariery medialnej tej partii, byłoby zadaniem ryzykownym, poświęcę temu tematowi kolejną, ostatnią już część wpisów o politycznej agenturze wpływu.

Źródła:

http://www.abcnet.com.pl/node/2215

http://www.medianet.pl/~naszapol/0746/0746si2i.php

http://www.olechowski.pl/site.prezydent2000_new/

http://www.raport-wsi.info/Merkel.html

POLITYCZNA AGENTURA WPŁYWU (4)-PARTIA INTERESU


Wśród wielu wpisów na tym blogu był i mój, nawiązujący do innej wypowiedzi, w której ktoś zarzucał rozumowaniu A.Ś. "dziury"

Cytat:

Autor - dziur. ciąg dalszy

Też mi się wydaje to rozumowanie za proste.

Czy Skubiszewski, o którym mowa w tekście, to ten sam, który bł ministrem spraw zagranicznych w rządzie Olszewskiego?

A Olechowski? Czy to ten sam, który u Olszewskiego był ministrem finansów?

Niestety, uproszczone teorie mają tę wadę, że nie trzymają się kupy.

A szkoda, bo PO nie lubię i miło byłoby, gdyby to wyglądało tak prosto, jak Pan napisał...
2008-09-19 22:46
Bohun


Odpowiedź A.Ś.:

Cytat:

@Bohun

Oczywiście, że obaj wymienieni byli w rządzie Olszewskiego. Dodam jeszcze, że agenturalną przeszłość mieli również: Jan Majewski, pods.stanu, Andrzej Podsiadło, Wojciech Misiąg, Andrzej Siciński, Michał Jagiełło i Jan Komornicki - wszyscy w rządzie Jana Olszewskiego.
A teraz słucham - jakie wnioski Pan z tego wysnuje? Proszę je rzeczowo uzasadnić i wskazać, w czym powyższy fakt przeczy mojemu tekstowi?
2008-09-19 23:20
"Aleksander Ścios" - w.s_media2112969


Cytat:

Autor - odpowiadam

"jakie wnioski Pan z tego wysnuje? Proszę je rzeczowo uzasadnić i wskazać, w czym powyższy fakt przeczy mojemu tekstowi?"

O agenturalnej przeszłości członków rządu Jana Olszewskiego, których Pan wymienił w swoim wpisie nie pamiętałem. Fakt, że Pan to zrobił dowodzi Pańskiej rzetelności. Punkt dla Pana :)

Jednak czy na tej podstawie, że w rządzie Olszewskiego znajdowali się byli TW komunistycznych służb byłby Pan skłonny wyciągnąć równie dalekie wnioski, jak ten, które Pan wyciągnął w stosunku do PO? Ja tak dalekich wniosków wobec Olszewskiego nie wyciągam. Rząd Olszewskiego, mimo, że miał w swoich szeregach agentów nie był ekspozyturą ZSRR (choć nie był też - wbrew temu co twierdzą jego fanatyczni zwolennicy - rządem radykalnego przełomu; to jest właśnie ten mój - przyzna Pan, że umiarkowany - wniosek, który wyciągam z podanych faktów).

Przypomniałem te fakty dot. rządu Olszewskiego (a Pan je uzupełnił), gdyż osłabiają one zasadność Pańskiego rozumowanie. Jeżeli identyczne rozumowanie odniesiemy do każdego innego rządu (np. do rządu Olszewskiego), to damy radę dojść do podobnych wniosków, do jakich Pan doszedł w stosunku do rządu PO.

Powtarzam. Nie lubię tego rządu, ale zbyt pochopna jego krytyka nie prowadzi do celu, a jedynie mąci ludziom w głowach.

Pańskie hipotezy są być może prawdziwe, ale nie opierają się na wystarczających dowodach.

Serdecznie pozdrawiam
2008-09-20 08:40
Bohun0193


Cytat:

@Bohun

Po pierwsze: Olechowski został "narzucony" premierowi Olszewskiemu przez Wałęsę.Prezydent posiadał wówczas takie kompetencje.
Po drugie: Wszyscy, wymienieni przeze mnie TW zostali ujawnieni dopiero po ujawnieniu tzw.listy Macierewicza, czyli wykonaniu przez ministra spraw wewnętrznych sejmowej ustawy, nakazującej sporządzenie list osób, współpracujących z bezpieką.To rząd Jana Olszewskiego ujawnił tych TW.
Po trzecie:Problem z KLD czy PO nie dotyczy faktu, że w ich szeregach, czy tworzonych przezeń rządach mogli znajdować się agenci bezpieki.W ich przypadku - twórcami tych partii,inspiratorami i ludźmi wspierającymi(również finansowo), byli agenci PRR-owskiego wywiadu. Takiej sytuacji nie znajdziemy w przypadku innych partii (pomijam komunistyczne).
Po czwarte: Wiele razy zwracałem uwagę, że nie istnieją (bo istnieć nie mogą) dowody, jednoznacznie wskazujące na agenturalne pochodzenie i przeznaczenie partii.
Są jedynie poszlaki, ciąg poszlak, które starałem się ukazać. Proszę przeczytać całość tematu i nie szukać rzeczy, których tu Pan nie znajdzie.
Dlatego, fakt udziału w rządzie Olszewskiego TW, w niczym nie zmienia zasadności mojej oceny, dotyczącej KLD czy PO.

pozdrawiam
2008-09-20 12:04"Aleksander Ścios" - w.s_media2112969



Cytat:

Autor - niestety w odpowiedzi na moje pytanie podał Pan dwa razy nieprawdziwe informacje !?

"Po pierwsze: Olechowski został "narzucony" premierowi Olszewskiemu przez Wałęsę.Prezydent posiadał wówczas takie kompetencje."

Z przykrością muszę stwierdzić, że to nieprawda.

Formalnie Wałęsa nie mógł narzucić Olszewskiemu żadnego ministra, a już na pewno nie ministra finansów (którym był Olechowski), nie wiceministrów (ich premier powołuje samodzielnie, bez udziały prezydenta) i nie szefa doradców premiera (!!!).

Faktycznie Wałęsa zwalczał rząd od samego początku, więc trudno było, aby narzucał coś komuś, kogo zwalczał.

"Po drugie: Wszyscy, wymienieni przeze mnie TW zostali ujawnieni dopiero po ujawnieniu tzw.listy Macierewicza, czyli wykonaniu przez ministra spraw wewnętrznych sejmowej ustawy, nakazującej sporządzenie list osób, współpracujących z bezpieką.To rząd Jana Olszewskiego ujawnił tych TW."

Nieprawda. Lustracja osób na najwyższe stanowiska państwowe była dokonywane już wcześniej, tylko nikt nie ujawniał "list agentów". Na pewno słyszał Pan o "liście Milczanowskiego", która była nawet szersza od listy Macierewicza, gdyż zawierała nazwiska m.in. Bronisława G. I Tadeusza M., które z listy Macierewicza "wyparowały" (!!). Przed powołaniem na stanowisko rządowe zawsze dokonywano sprawdzenia kandydata, m.in. pod kątem jego współpracy z SB. Albo Olszewski tego zaniechał (ale w to nikt chyba nie uwierzy), albo powołał agentów świadomie.

Natomiast pana argument należy odwrócić - czy gdy powstawał KLD (którego nie cierpię i uważam za zbiorowisko aferałów o lepkich rękach) ew. uczciwi ludzie w tym środowisku mogli mieć wiedzę o agenturalnej przeszłości osób, które Pan wymienił?

Natomiast punkty 3 i 4 Pana odpowiedzi wszyscy powinni uważnie przeczytać, gdyż - sądząc z tonu niektórych wypowiedzi - Pańskie wywody są traktowane jako wiedza pewna, wiarygodna i udokumentowana, a nie jako hipotezy, w zasadzie niemożliwe do udowodnienia.
2008-09-20 14:49
Bohun0193


Cytat:

@Bohun

Zawsze doceniam ludzi, którzy chcą dyskutować z moim punktem widzenia i mają odmienne zdanie. Ale cenię tylko takich, którzy to zdanie potrafią uzasadnić i bronić.
Pan -niestety dezinformuje czytelników, formułuje zarzuty bez pokrycia i nawet nie próbuje uzasadniać swoich słów. Takich ludzi nazywam kłamcami.
Ze względu jednak na tych, którzy mogą zostać wprowadzeni w błąd pańskim uwagami, raz jeszcze (ostatni) wyjaśnię:
1.A.Olechowski był sekretarzem stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w rządzie J.K.Bieleckiego.
Jan Olszewski powołał rząd 23 grudnia 1991. Na stanowisko ministra finansów premier powołał Karola Lutkowskiego, który był ministrem do 28 lutego 1992r, gdy zastąpił go A.Olechowski. Ten ostatni, w dn.7 maja 1992r. złożył dymisję, którą sejm rozpatrzył na pół godziny przed wnioskiem o dymisję całego rządu Olszewskiego w dn.5.06.1992r.
Udział "człowieka Wałęsy" ( w takim był Olechowski) w rządzie Olszewskiego był kompromisem, na który były premier wyraził zgodę. Wałęsa bardzo na to nalegał. Fakt ten był ogólnie znany.
Co do dymisji Olechowskiego - cytat:
"Wielu obserwatorów wiązało dymisję Olechowskiego z grą, jaką podjął Lech Wałęsa w celu obalenia Olszewskiego. Rząd nie miał większości, a premier nie godził się na poszerzenie koalicji. Jego gabinet musiał więc upaść - wcześniej czy później. Prezydencki wniosek o wotum nieufności przyspieszył tylko nieuchronny koniec."
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34311,138028.html
W związku z powyższą opinią, warto się zastanowić, jaką naprawdę rolę spełniał Olechowski w rządzie Olszewskiego.Po dymisji rządu Wałęsa przyjął Olechowskiego i mianował go swym doradcą

2. Specjalnie dla Pana, zamieszczam "listę Macierewicza". Proszę odszukać na niej nazwiska polityków, których wymieniłem wcześniej ( są wszystkie) i nie pisać bzdur o świadomym działaniu Olszewskiego w powoływaniu agentów.
Posłowie i senatorowie: Aleksander Bentkowski, Michał Boni, Tadeusz Boral, Georg Bryłka, Józef Błaszeć, Wiesław Chrzanowski (Marszałek Sejmu), Włodzimierz Cimoszewicz, Józef Cinal, Eugeniusz Czykwin, Piotr Fogler, Antoni Furtak, Andrzej Gąsienica–Makowski, Tomasz Holc, Roman Jagieliński, Zbigniew Janowski, Jerzy Jaskiernia, Eugeniusz Kielek, Aleksander Krawczuk, Tadeusz Lasocki, Jan Majewski, Wit Majewski, Janusz Maksymiuk, Piotr Mochnaczewski, Leszek Moczulski, Jerzy Osiatyński, Jacek Piechota, Bohdan Pilarski, Władysław Reichelt, Wojciech Saletra, Ryszard Smolarek, Ewa Spychalska, Grażyna Staniszewska, Marian Starownik, Herbert Szafraniec, Bogumił Szreder, Tadeusz Szymańczak, Jan Świtka, Mariusz Wesołowski, Bogumił Zych, Jan Zylber, Gerhard Bartodziej, Władysław Findeisen, Krzysztof Horodecki, Jan Jesionek, Stanisław Kostka, Andrzej Kralczyński, Eugeniusz Wilkowski, Mieczysław Włodyka, Jan Zamoyski, Stanisław Żak.

Ministrowie, wiceministrowie i urzędnicy Kancelarii Prezydenta: Michał Jagiełło, Wojciech Misiąg, Jan Komornicki, Aleksander Krzymiński, Jan Majewski, Andrzej Olechowski, Andrzej Podsiadło, Andrzej Siciński, Krzysztof Skubiszewski, Jacek Stankiewicz, Stanisław Szuder, Lech Falandysz, Jerzy Milewski, Janusz Ziółkowski, Lech Wałęsa.

Co do "listy Milczanowskiego" - powstała na przełomie września i października 1991 roku. Milczanowski kontynuował pracę, doprecyzowując dane, jeszcze po wyborach – w tajemnicy przed nowym ministrem, Antonim Macierewiczem. W czerwcu 1992 roku Macierewicz ujawnił, że Milczanowski również dokonywał zestawienia.
Krzysztof Kozłowski (minister spraw wewnętrznych w rządzie Mazowieckiego) oraz Henryk Majewski (szef resortu w rządzie Bieleckiego) zaprzeczali istnieniu jakichkolwiek list do momentu, gdy do prasy przedostała się kopia rozkazu Dankowskiego (w-ce ministra spraw wewn.) do szefów wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych nakazującego dostarczanie charakterystyk parlamentarzystów współpracujących z bezpieką), a słowa Macierewicza potwierdził sam Milczanowski. Przyznał, że "sprawdzał pewne grupy osób". - "Była to moja suwerenna decyzja. Robiłem to wyłącznie dla potrzeb Urzędu Ochrony Państwa." - stwierdził Milczanowski.
http://www.polonica.net/Konfidenci.htm
Proszę porównać obie listy i nie wprowadzać w błąd.

Ponieważ zarzuca mi Pan podawanie nieprawdziwych informacji, niczym nie argumentując tego zarzutu, tą odpowiedzią zakończę korespondencję z Panem.
Jeśli zechce Pan formułować podobne zarzuty w przyszłości, proszę uzbroić się w rzeczowe argumenty i wskazać źródła oraz nie naginać faktów do własnych wyobrażeń.
Niewiele zrozumiał Pan z mojej odpowiedzi w pkt.3 i 4 i prawdopodobnie, nie zadał sobie nawet trudu przeczytania całości tekstów, ja zaś nie czuję się w obowiązku edukować dorosłego człowieka.

2008-09-20 20:17"Aleksander Ścios" - w.s_media2112969


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Sro Sty 06, 2010 5:20 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 7:08 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Sob Wrz 20, 2008 8:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:


Grzeczna i merytoryczna odpowiedź na niegrzeczną i niemerytoryczną replikę

"Takich ludzi nazywam kłamcami."

Ja kłamcami nazywam ludzi, którzy świadomie piszą nieprawdę.

Natomiast ludzi, z którymi się nie zgadzam - w przeciwieństwie do Pana - nie obrażam, nie wyzywam, ale staram się przedstawić im swoje argumenty merytoryczne.

Jeżeli teraz Pan zamyka dyskusję, to dowód, iż na moje zarzuty, że podał Pan dwie nieprawdziwe informacje, nie ma Pan żadnej sensownej repliki. Zdarza się, ale wtedy lepiej korzystać z okazji, aby milczeć.

Dwa razy napisał Pan nieprawdę w swojej pierwszej replice na mój wpis.

1. Napisał Pan, że Wałęsa posiadał w roku 1992 kompetencje do tego, aby narzucić ministra Olechowskiego premierowi Olszewskiemu. W odpowiedzi na mój zarzut podał Pan jakieś daty, cytat z GW, powołał się Pan na "fakt ogólnie znany" lecz nie uzasadnił Pan swego wcześniejszego twierdzenia (co każdy może stwierdzić czytając punkt pierwszy Pańskiej odpowiedzi z godziny 20.17 - 20.09). Gdzie konkretny przepis prawny, który dawał Wałęsie takie kompetencje?

Z faktu, że Olechowski był człowiekiem Wałęsy nie wynika przecież, że Wałęsa miał kompetencje do tego, aby narzucić Olszewskiemu "swojego" człowieka. To, że Olechowski znalazł się w rządzie Olszewskiego było decyzją Olszewskiego i zwalanie winy na Wałęsę jest absurdem. Tym bardziej, że w rządzie Olszewskiego było dużo więcej agentów. Ja przypomniałem jeszcze nazwiska Skubiszewskiego i Najdera, a Pan sam uzupełnił te listę o kolejne 6 nazwisk.

Jest się nad czym zastanawiać ...

2. Napisał Pan (godzina 12.04), że wszyscy wymienieni przez Pana TW zostali ujawnieni dopiero po ujawnieniu listy Macierewicza. Do mojego zarzutu, iż jest to nieprawda, gdyż już przed Macierewiczem dokonywano lustracji (o czym świadczy lista Milczanowskiego), a więc nie było przeszkód, aby Olszewski tworząc rząd pominął w jego składzie agentów merytorycznie się Pan nie odniósł. Zrobił Pan natomiast co innego. Podał listę Macierewicza i link do listy Milczanowskiego.

Listę Macierewicza mógł Pan sobie darować - jest powszechnie dostępna w Internecie. Mogę specjalnie dla Pana zamieścić fragment książki telefonicznej. I co z tego wynika? Jaka jest waga takiego argumentu?

Przedstawił Pan też powszechnie znaną historię listy Milczanowskiego (potwierdzając w ten sposób, iż już przed Macierewiczem dokonywano lustracji). Szkoda jednak, że pełnej listy Pan nie przypomniał. Odesłał Pan do innej strony, ale ta strona nie podaje pełnej listy Milczanowskiego. Pan, człowiek zorientowany w sprawach służb dobrze wie, że brakuje kilku osób (o czym wspomniałem).
Jest to zresztą "półgębkiem" zaznaczone w tekście, do którego Pan odesłał.

"Publikując dziś listę sporządzoną przez Andrzeja Milczanowskiego zdecydowaliśmy się pominąć wszystkich dwudziestu pięciu posłów i senatorów, którzy znaleźli się w zestawieniu, ale nie byli określeni jako tajni współpracownicy, tylko jako TW-k."

I warto by się zastanowić, dlaczego pewne nazwiska były na liście Milczanowskiego, a z listy Macierewicza "wyparowały". Szkoda, że nie odniósł się Pan do tej poruszonej przeze mnie kwestii. Bo można byłoby postawić tutaj ciekawe hipotezy...

Lista Milczanowskiego dowodzi, że można było dokonać sprawdzenia osób powoływanych na stanowiska rządowe nie w czerwcu 1992, ale w grudniu 1991. Wiedza o tym, że przypomniane przeze mnie 3 osoby oraz wymienionych przez Pana 6 dalszych osób współpracowało w przeszłości z SB była dostępna nam, zwykłym ludziom, dopiero na początku czerwca 1992. Czy chce Pan przekonać czytelników, że również premier dopiero wtedy dowiedział się, że w jego najbliższym otoczeniu są agenci? Minister Macierewicz, gdy - powiedzmy w styczniu - znalazł dowody agenturalnej przeszłości ministra finansów nie poinformował o tym premiera? I nagle premier, na początku czerwca, ku swemu zaskoczeniu dowiaduje się, że miał w rządzie 9 byłych agentów?

Niech Pan nie żartuje.

I - nawiasem mówiąc - Macierewicz dokonał lustracji nie na podstawie USTAWY lustracyjnej Sejmu (jak Pan napisał), ale na podstawie UCHWAŁY sejmowej, co - może Pan o tym nie wiedział, więc (parafrazując Pana) "wyedukuję dorosłego człowieka" - było dość istotną różnicą i było jednym z zarzutów przeciwko tej próbie lustracji.
Bohun
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Nie Wrz 21, 2008 5:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Panie Bohun

Wtrącam trzy grosze, bowiem zaciekawiła mnie Pana polemika z Autorem tekstu.

Pozwolę sobie na konkluzję:

Pańska teza: - premier Olszewski ŚWIADOMIE powołał rząd złożony z licznych agentów,

- bowiem MIAŁ pełną informację o ich statusie (chyba od Milczanowskiego? Hę?).

Szanowny Pan WIELE słów tu użył na taką a nie inną interpretację ówczesnej rzeczywistości, tyle, że t.zw. "ciąg dalszy" losów tego rządu jak i dzisiejsze odbieranie tamtego czasu jako wyłom w linii tworzenia zrębów III RP - nijak logicznie nie pasuje do Pańskich wywodów.
Gdyby to co Pan tu niedwuznacznie pozwolił sobie sugerować, było prawdą - rząd Olszewskiego byłby najbardziej hołubionym przez ówczesny estabilishment i samego Wałęsę! W NICZYM

2008-09-21 14:46Selka


Cytat:
Ad bohun (cd)...

... W NICZYM bowiem nie różniłby się od poprzedników.

A Pańskie sugestie do owego celowego zatrudniania w rządzie agentów przez Olszewskiego - odbieram jako wyjątkowe.
2008-09-21 14:48Selka


Cytat:
Selka

"Pańska teza: - premier Olszewski ŚWIADOMIE powołał rząd złożony z licznych agentów,

- bowiem MIAŁ pełną informację o ich statusie (chyba od Milczanowskiego? Hę?)."

Moja teza brzmi nieco inaczej - w rządzie Olszewskiego znalazło się 9 agentów, gdyż premierowi to nie przeszkadzało. Informacje o ich statusie premier Olszewski miał (a przynajmniej mógł mieć - gdyby mu na tym zależało) w grudniu 1991 roku, tj. wtedy gdy powstawał rząd i w ramach rutynowego sprawdzenia kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe można było uzyskać od ustępującego szefa UOP, czyli Milczanowskiego właśnie, takie informacje (czy Milczanowskiego o to zapytano? Czy on udzielił prawdziwej informacji, czy tez oszukał premiera? - nikt nawet nie postawił do tej pory takich pytań, a szkoda).

Nawet jeżeli jednak premier nie skorzystał z możliwości uzyskania tych informacji przy tworzeniu rządu, to z pewnością uzyskał je później. Minister Macierewicz niezwłocznie po objęciu urzędu powołał zespół, który zgromadził materiały wykorzystane później w toku lustracji. Materiały te nie spłynęły w czerwcu, lecz były znane dużo wcześniej. O tym, że 9 członków rządu ma agenturalną przeszłość minister Macierewicz musiał wiedzieć kilka miesięcy wcześniej i nie wierzę w to, że ta wiedza nie podzielił się z premierem. Mimo to, osoby te pozostawały na swoich stanowiskach aż do upadku rządu. Po prostu premierowi to nie przeszkadzało.

I tyle

"Gdyby to co Pan tu niedwuznacznie pozwolił sobie sugerować, było prawdą - rząd Olszewskiego byłby najbardziej hołubionym przez ówczesny estabilishment i samego Wałęsę!"

A to jest ciekawa teza, że ten kogo lubi Wałęsa to agent, a ten kogo Wałęsa nie lubi - to porządny człowiek i antykomunista :)

Już po wyborach 1991 roku (w których Wałęsa popierał Porozumienie Centrum a film z Wałęsa był wykorzystywany przez Jarosława Kaczyńskiego w tej kampanii) Wałęsa pokłócił się z Jarosławem Kaczyńskim. Po tej kłótni Wałęsa bezwzględnie zwalczał Kaczyńskich (i ich rząd), a Kaczyńscy - Wałęsę.

A establichment nienawidzi rządu Olszewskiego za podjętą przez ten rząd próbę lustracji, która w konsekwencji - po wielu latach - zaowocowała ustawa lustracyjną (i bardzo dobrze - jestem zwolennikiem lustracji). Próba ta została podjęta w momencie, gdy los rządu był już przesądzony (co przyznał Pan Aleksander Ścios w jednym ze swoich wpisów, podając nawet źródło) i jest w zasadzie jedynym dowodem na to, że rząd Olszewskiego usiłował być rządem przełomu. Poza tą próba lustracji rząd Olszewskiego zrobił niewiele (czy wręcz nic), aby zerwać z dziedzictwem PRL, zdekomunizować kraj i rozliczyć komunistycznych zbrodniarzy.

Więcej szczegółów dot. prawd i mitów nt. rządu Jana Olszewskiego jest tutaj

http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=38

----------------------------------------------

Mnie jednak nie chodziło o Olszewskiego, tylko o to, że Aleksander Ścios buduje piętrowe konstrukcje na podstawie nader wątłych przesłanek. A ja pokazuję, że na podstawie podobnych przesłanek można byłoby ułożyć równie piętrowa konstrukcję nt. rządu Olszewskiego. Można byłoby, co nie znaczy, że ja taka konstrukcję buduję. Nawołuje tylko do ostrożności i roztropności w wyciąganiu wniosków.

PO nie lubię (KLD nie lubiłem jeszcze bardziej) i to, co napisał Pan Aleksander o korzeniach KLD to miód na moje serce. Ale rozum mówi - "tego się nie da udowodnić", "zachowajmy umiar". I o to właśnie mi chodzi.

Pozdrawiam



2008-09-21 15:54Bohun0196


Cytat:

Ad bohun

Hmmm...

Na tezie, że Milczanowski udostępnił swoją "listę" Olszewskiemu, buduje Pan tę całą "swoją" piramidę. Szanowny Panie - z takimi "argumentami" polemizować niesposób.

Zapomina też Pan o takich drobnych faktach, że nie istniało wówczas żadne PRAWO, umożliwiające wywalenie z rządu "za" agenturę, że choć WSZYSCY uczciwi uczestnicy sceny politycznej mieli świadomość oplecenia ich przez postpeerelowską agenturę i że nic z tym zrobić PRAWNIE nie mogli, etc., etc. Może Panu nie jest dostępne tamto doświadczenie, CO DZIAŁO SIĘ W SEJMIE po "wypadku" uchwalenia owej sławetnej UCHWAŁY, wnioskowanej przez Korwina, nie pamięta Pan piany na ustach przemawiających, łącznie z posłem Ciemniewskim? Rokitą?

No - a TYM stwierdzeniem, już mnie Pan zdumiał setnie:

..."A to jest ciekawa teza, że ten kogo lubi Wałęsa to agent, a ten kogo Wałęsa nie lubi - to porządny człowiek i antykomunista :)"

Szkoda moich słów, więc proszę sobie wykonać 2 tabelki i wpisać uczciwie do nich wszystkie nazwiska - osobno "lubianych" i osobno "nielubianych" przez Wałęsę.
Będzie widać - bez lupy. (myślę, że definiowanie słowa "antykomunista" nie przyjdzie Panu z trudnością :)

A potem dokładnie to sobie poczytać - jak mało raz, to i trzydzieści razy.

I to by było na tyle.
Sądzę, że za mało mam czasu na polemizowanie z Pana coraz dłuższymi postami, gdzie trafiają takie jak ten o Wałęsie "kwiatki".
Dostępnej literatury dość, i to czego się nie wie bądź nie jest pewnym, można zawsze przynajmniej próbować zgłębić.

Pozostaję z wyrazami.
Selka


2008-09-21 16:20Selka010


Cytat:
Ad Selka (z dużej litery - jednak)

"Na tezie, że Milczanowski udostępnił swoją "listę" Olszewskiemu, buduje Pan tę całą "swoją" piramidę. "

Nie buduje piramidy, tylko przestrzegam przed jej budowaniem w stosunku do PO i KLD. Relacje Olszewski - Milczanowski w grudniu 1991 roku regulowało prawo. Jeden był premierem, a drugi jego podwładnym. Premier miał prawo żądać takich informacji (w ramach rutynowego sprawdzenia przed powołaniem na urząd), a szef UOP był zobowiązany takich informacji udzielić.
---------------------------------------
"Zapomina też Pan o takich drobnych faktach, że nie istniało wówczas żadne PRAWO, umożliwiające wywalenie z rządu "za" agenturę,"

Członków rządu premier może usuwać, kiedy zechce, wystarczy, że straci do nich zaufanie. Takie prawo jest obecnie i takie obowiązywało również w 1991 i 1992 roku.

--------------------------------------------
"Może Panu nie jest dostępne tamto doświadczenie, CO DZIAŁO SIĘ W SEJMIE po "wypadku" uchwalenia owej sławetnej UCHWAŁY, wnioskowanej przez Korwina, nie pamięta Pan piany na ustach przemawiających, łącznie z posłem Ciemniewskim? Rokitą?"

Pamiętam. W jaki sposób obala to moje argumenty?
-----------------------------------------------
CO do Wałęsy - od kiedy jest on "wykrywaczem" porządnych ludzi i agentów? Bo na przełomie 1990/91 najbliższym współpracownikiem Wałęsy był Jarosław Kaczyński (który w tym czasie wiedział o jego agenturalnej przeszłości, a największym wrogiem - Michnik i spółka. Czyli w tym czasie Kaczyński był agentem a Michnik antykomnistą? :)

Proszę trzydzieści razy zastanowić się, zanim napisze Pan następnym razem takie głupstwo.
-----------------------------------

"Sądzę, że za mało mam czasu na polemizowanie z Pana coraz dłuższymi postami, gdzie trafiają takie jak ten o Wałęsie "kwiatki"."

Pewnie, że za mało, bo ja nie chwytam "oczywistej oczywistości", a żeby mnie przekonać - zdaje się - brakuje Panu/Pani argumentów :)

Pozostaję z wyrazami.
2008-09-21 16:39Bohun0197


Cytat:

bohun

Trudno obronic teze, ze Olszewskiemu agenci w rzadzie nie przeszkadzali. Prosze pamietac o przypadku Moczulskiego, ktory zgadzal sie na wejscie do koalicji pod warunkiem otrzymania MON dla siebie. Olszewski byl zwolennikiem koalicji z KPN (w opozycji do Kaczynskiego, ktory lansowal porozumienie z UD), ale Moczulskiemu odmowil, wlasnie ze wzgledu na jego wspolprace z SB. Probowano jeszcze ratowac sytuacje namawiajac kapeenowcow do zmiany przywodcy i powrotu do rozmow, ale nic z tego ostatecznie nie wyszlo.

Jesli chodzi o Milczanowskiego, to byl on lojalny wobec Walesy i jak wynika z niektorych relacji utrudnial dostep do archiwow ludziom premiera. Swoja funkcje przestal pelnic dopiero z poczatkiem lutego 1992, kiedy nierychliwy w podejmowaniu decyzji Olszewski stracil wreszcie cierpliwosc i go z UOP pogonil powolujac Naimskiego. Wydzial Studiow powstal 10 lutego 1992 r. W tej sytuacji nalezy watpic, czy Milczanowski nalezycie informowal Olszewskiego i trzeba uznac, ze premier nie uznawal go za osobe lojalna i wiarygodna.

2008-09-21 17:08ronson01623


Cytat:


Panie Bohun (przepraszam, mała litera poprzednio, to niezamierzony błąd)

Bicie piany - albo "u was murzynów biją".

Czepia się Pan idiotycznych detali, sam jakimiś "detalami" szermując. Nie mam naprawdę ani czasu ani ochoty na taką szermierkę; drobny przykład:

napisał Pan expressis verbis:

..."A to jest ciekawa teza, że ten kogo LUBI Wałęsa to agent, a ten kogo Wałęsa NIE LUBI - to porządny człowiek i antykomunista :)"

Czas teraźniejszy - czy mam halucynacje?


TAKA jest cała Pana argumentacja. Dlatego - tym bardziej E.O.T.

Przepraszam Gospodarza bloga za tę kuriozalną "dyskusję".

Selka
2008-09-21 17:40Selka01


Cytat:
ronson

"Trudno obronic teze, ze Olszewskiemu agenci w rzadzie nie przeszkadzali."

A jednak było ich aż 9 i to do samego końca.

------------------------------------
"Olszewski byl zwolennikiem koalicji z KPN (w opozycji do Kaczynskiego, ktory lansowal porozumienie z UD), ale Moczulskiemu odmowil, wlasnie ze wzgledu na jego wspolprace z SB."

Co do sympatii Jarosława Kaczyńskiego do UD - zgoda (ciekawe, jak wyglądałaby ta koalicja przełomu: PC - UD? :) ). Natomiast co do planów Olszewskiego - nie. Historyk IPN Antoni Dudek przedstawia to tak ("Pierwsze lata III RP", ARCANA 2004, s. 246-249, przytaczam obszerniejszy cytat, aby nie było zarzutu, że wyrwałem jedno zdanie z kontekstu):

Przez prawie cały okres istnienia rządu Olszewskiego trwały przewlekłe negocjacje nad poszerzeniem wspierającej gabinet koalicji. Czołowym oredownikiem pozyskania dla rządu poparcia Unii Demkratycznej był Jarosław Kaczyński, który będąc w stanie totalnej wojny z prezydentem Wałęsą doskonale rozumiał, że jedyną szansą przetrwania gabinetu jest uzyskanie poparcia sejmowej wiekszości. Znacznie bardziej sceptyczny w tej sprawie był Olszewski (...). Rozmowy o poszerzenie koalicji stały sie bardzo szybko rodzajem zasłony dymnej, służącej pacyfikowaniu antyrządowych nastrojów wśród części opozycji i łudzenia jej przywóców przyszłymi stanowiskami w gabinecie. Nie było bowiem przypadkiem, że w powołanym w grudniu rządzie nie było ani jednego wciepremiera. Funkcja ta - wraz z licznymi niższymi stanowiskami - stanowiła narzędzie, przy pomocy którego Olszewski roztaczał miraże rekonstrukcji swojego rządu. Głównymi partnerami premiera w tej grze pozorów były z jednej strony UD, KLD i PPG (Polski Program Gospdarczy - ML), które na początku 1992 roku utworzyły tzw. małą koalicję, z drugiej zaś KPN.
(...)
Olszewski nie spieszył się specjalnie do rozpoczęcia negocjacji. najpierw zmarnował najlepszy okres na przełomie grudnia i stycznia, gdy UD - zgnębiona kolejnymi porażkami w Sejmie oraz w walce o rząd - skłonna była przystąpić do koalicji za stosunkowo niewielkie ustepstwa programowe i personalne, później zas zdezawuował oferty, które skierował pod adresem Unii Lech Kaczyński.
(...)
Dopiero 11 marca, po odrzuceniu przez Sejm "Założeń polityki społeczno-gospodarczej" Olszewski uznał, że pora wykonac jakis konkretniejszy gest i zaproponował oficjalnie UD udział w rządzie.
(...)
Dla równowagi (...) premier przyjął tez Leszka Moczulskiego, dając do zrozumienia, że KPN stanowi alternatywę dla porozumienia koalicji rządowej z Unią liberałami. W rzeczywistości w rządzie bodaj jedynym zwolennikiem alians z Konfederacją był szef URM Wojciech Włodarczy, za którego namową Olszewski spotykał się co jakis czas z liderem KPN.
(...)
"Czegoś tak kuriozalnego jeszcze nie widziałem - opisywał jedno z ostatnich spotkań (Olszewskiego z małą koalicją - ML) w dniu 20 kwietnia Aleksander Łuczak z PSL - Mazowiecki mówił (co jakis czas), że interesuje go rekontrukcja rządu, co oznacza, że wszyskie stanowiska maja byc dyskutowane. Olszewski obstaje przy dokooptowaniu kilku ministrów, wyłączając MSZ, MON, MSW. A więc rekonstrukcja czy kooptacja, a miedzy tym długie milczenie, siedzenie naprzeciw siebie i obawa przed spoglądaniem prosto w oczy. Kolejne przerwy proponowane przez A. Balazsa i znów kooptacja, a może rekonstrukcja, znów milczenie, przerwa itd."
Ostatecznie rozmowy z małą koalicją zostały zerwane 22 kwietnia (...)
Rozmowy na temat wejścia KPN do rządu, rozpoczete w sposób bardziej systematyczny dopiero w końcu maja, miały równie jałowy przebieg. Sytuacja, w jakiej znalazł sie premier była jednak nieporównanie trudniejsza. Po załamaniu rozmów z małą koalicją nastąpiła bowiem faktyczna dezintegracja dotychczasowego, i tak juz kruchego, zaplecza rządu. Kaczyński rozpoczął sondaże dotyczące stworzenia nowej koalicji, już bez Olszewskiego jako szefa rządu, z kolei kieorwnictwo PSL - rozczarowane brakiem personalnych i programowych koncesji obiecywanych wczesniej przez premiera - zaczęlo spoglądać w stronę Belwederu, któego stosunki z rządem weszły w tym czasie w fazę krytyczną. Moczulski zdawał sobie sprawę z tego wszystkiego i postanowił podyktowac bardzo wysoka cenę za swoje poparcie dla rządu, wierząc, że postawiony pod sciana Olszewski w końcu je zaakceptuje. Decydujące rozmowy z KPN odbyły się w nowej atmosferze poliycznej, wywułanej uchwałą lustracyjną Sejmu.
Gdyby Olszewski utrzymał swój rząd przez dwa-trzy lata bez poszerzania koalicji i związanych z tym ustępstw, mozna by go uznać za mistrza gry politycznej. Okazało sie jednak, że wymyślona przez niego taktyka przewlekania i pozorowania rozmó, zapewniła rządowi zaledwie dwa do trzech miesięcy istnienia. trudno zaiste stwierdzić, czemu miało to służyć, łatwiej natomiast określić skutek: zmarnowana została szansa na stworzenie wzglednie silnego rządu, w którym formacje prawicowe, nie zaś UD (jak sie później stało w gabicenie Suchockiej), odgrywałby domnującą rolę. Olszewski zorientowawszy sie w końcu, że kazdy manewr koalicyjny pociągnie za sobą nieuchronne ustępstwa - wolał ostatecznie odejść ze stanowiska niz zdecydowac sie na kompromis. W przyjęciu takiej postawy umacniał premiera Zdzisław Najder, wierzący, że przyszłe wybory wyniosą Olszewskiego do władzy. Czy rozumowanie to było korzystne dla formacji politycznej, z która obaj sie utożsamiali? W swietle późniejszych wydarzeń wypada w to wątpić."
-----------------------------------

"Probowano jeszcze ratowac sytuacje namawiajac kapeenowcow do zmiany przywodcy i powrotu do rozmow, ale nic z tego ostatecznie nie wyszlo."

A, te próby namawiania, to akurat dobrze i dokładnie znam i pamiętam. Chętnie kiedyś o tym napiszę. Teraz nie chce przedłużać. W każdym razie próby te podsumował potem Adam Słomka w wystąpieniu sejmowym, nazywając je wielką niegodziwością (cytuję z pamięci)...

-----------------------------------------

"W tej sytuacji nalezy watpic, czy Milczanowski nalezycie informowal Olszewskiego i trzeba uznac, ze premier nie uznawal go za osobe lojalna i wiarygodna."

Nie twierdzę, że Milczanowski był lojalny.

Dziwie się tylko, że nikt do tej pory nie zadał następujących pytań:

1)Czy premier Olszewski żądał od Milczanowskiego informacji nt. ew. agenturalnej przeszłości osób kandydujących na stanowiska ministerialne w jego rządzie przy okazji rutynowego sprawdzania ich przez UOP przed objęciem urzędu

2) Kiedy premier Olszewski dowiedział się od ministra Macierewicza, że w jego rządzie jest 9 agentów (w tym trzech na kluczowych stanowiskach: ministra spraw zagranicznych, ministra finansów oraz szefa doradców premiera)?

Szkoda, że mało kto jest ciekaw odpowiedzi na te pytania. A przecież tylko prawda jest ciekawa :)

2008-09-21 18:53Bohun0197


Cytat:
Ad Selka

"Bicie piany - albo "u was murzynów biją"."

Nie, nie. Raczej "nie rób drugiemu, co tobie nie miłe".
------------------------------------------

"Czas teraźniejszy - czy mam halucynacje?"

Chodzi mi o to, że Wałęsa zmiennym jest. Zaś teza, że agentem jest ten, kogo Wałęsa TERAZ nie lubi (ale już nie ten, kogo Wałęsa W PRZESZŁOŚCI nie lubił) brzmi jeszcze bardziej komicznie od pierwotnej Pana tezy. :) A co z tymi, z którymi Wałęsa pokłóci się w przyszłości? :) :)

Wałęsa nie jest świnką a agenci to nie trufle, żeby ich znajdować chodząc z Wałęsa na smyczy. A jak Wałęsa pokłóci się z Michnikiem, to z tego powodu Michnik stanie się antykomunistą?

Dobra, nie będę kontynuował, bo nie lubię się znęcać ...
----------------------------

"Przepraszam Gospodarza bloga za tę kuriozalną "dyskusję"."

Raczej powinien przeprosić Pan za swoje zachowanie i nie gospodarza, tylko mnie.

Gospodarz się nie obrazi, bo sam zachował się podobnie do Pana. Gdy ktoś podjął z nim polemikę i brakowało mu argumentów to zaczął się denerwować, przestał być grzeczny i skończył dyskusję. Dobrze, że nie rozmawiam z Panami "w realu", bo pewnie byście mnie pobili :)

Zdrowia życzę
2008-09-21 19:09Bohun0198
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Nie Wrz 21, 2008 8:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
bohun

"Trudno obronic teze, ze Olszewskiemu agenci w rzadzie nie przeszkadzali."

A jednak było ich aż 9 i to do samego końca."

Niewiele z tego jednak wynika. Czym innym jest funkcjonalne i finansowe powiazanie z agentura, o jakie podejrzewany jest kld i gardlowanie przeciwko lustracji (rowniez m.in. KLD), a czym innym incydentalna obecnosc bylych TW w okolicach rzadu, bedaca wynikiem badz nieswiadomosci premiera, badz pewnych przejsciowych koncesji na rzecz prezydenta w arcytrudnej sytuacji politycznej i podjecie proby przeprowadzenia lustracji.


"Natomiast co do planów Olszewskiego - nie. Historyk IPN Antoni Dudek przedstawia to tak ("Pierwsze lata III RP", ARCANA 2004, s. 246-249, przytaczam obszerniejszy cytat, aby nie było zarzutu, że wyrwałem jedno zdanie z kontekstu):" i dalej...

Ja tu zadnej sprzecznosci z tym co napisalem nie widze.
Faktem jest, ze Olszewski byl za koalicja z KPN i ze zniechecil go do tego Moczulski zadajac stanowiska, ktorego premier nie chcial oddac bylemu agentowi SB resortu obrony.


"A, te próby namawiania, to akurat dobrze i dokładnie znam i pamiętam. Chętnie kiedyś o tym napiszę. Teraz nie chce przedłużać. W każdym razie próby te podsumował potem Adam Słomka w wystąpieniu sejmowym, nazywając je wielką niegodziwością (cytuję z pamięci)..."

Adam Slomka to zaiste wielki autorytet w dziedzinie moralnosci. Lepiej wybrac nie mogles.


"Dziwie się tylko, że nikt do tej pory nie zadał następujących pytań:"

A ja sie nie dziwie. Olszewski wykonujac uchwale lustracyjna pokazal swoj rzeczywisty stosunek do agentury, wiec odpowiedz na postawione pytania jest sprawa trzeciorzedna, porownywalna z kwestiami koloru tapicerki w gabinecie premiera. :-)
2008-09-21 19:25ronson01626


Cytat:
# ronson

"Niewiele z tego jednak wynika."

Moim zdaniem - wynika. Obecność 9 agentów w rządzie Jana Olszewskiego (i to do samego końca istnienia tego rządu) stawia pod znakiem zapytania szczerość intencji tego rządu w dziedzinie rozliczeń i zerwania z przeszłością. Zwłaszcza, że poza nieudaną próbą lustracji rząd ten nie podjął niemal żadnych działań zmierzających do dokonania prawdziwego przełomu. Przeciwnie - niemal przez cały czas trwania rządu trwały rozmowy z UD nt. poszerzenia koalicji (a chyba zgadzamy się, że UD nie jest ta partią, z która możliwy był przełom?). Do tego dochodzi postawa rządu (i koalicji rządowej) w czasie sejmowej debaty nad ustawą o restytucji niepodległości (podaje link do strony dokumentującej wystąpienia sejmowe w tej debacie m.in. Lecha Kaczyńskiego w imieniu PC - http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=86&highlight=#86

Polecam uważną lekturę tej mało znanej debaty sejmowej (na stronach Sejmu od pewnego czasu jest ona niedostępna - przypadek?), bo trudno doprawdy się nie nadziwić, jak koalicja rządowa mogła zagłosować w tej debacie za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu?!

W tej sytuacji uzasadniona jest hipoteza, że próba przeprowadzenia lustracji była w istocie próbą ratowania rządu, który nie radził sobie i nie miał większości czy też próbą ratowania twarzy przez upadający rząd.

Dalej idące wnioski można byłoby wyciągać, gdyby wykazywać złą wolę, która - niestety jest widoczna, moim zdaniem - w analizach Aleksandra Ściosa w odniesieniu do KLD i PO. Nie mam nic przeciwko "dowalaniu" KLD i PO, ale nie lubię hipotez, które ocierają się o oszczerstwo.
-----------------------------------------------

"incydentalna obecnosc bylych TW w okolicach rzadu"

Ale, czy gdyby chodziło o kogoś, kogo nie lubimy, to czy nie napisalibyśmy o "licznej obecności sowieckiej agentury w samym centrum rządu"?
-----------------------------------------

"zniechecil go do tego Moczulski zadajac stanowiska, ktorego premier nie chcial oddac bylemu agentowi SB resortu obrony."

Gdy to jest wygodne dla obrony Olszewskiego to Pan twierdzi, że Olszewski nie wiedział, kto jest agentem, ale gdy wygodniejsza jest teza odwrotna - twierdzi Pan, że jednak tę wiedzę posiadał ... :)
----------------------------------------------
"Adam Slomka to zaiste wielki autorytet w dziedzinie moralnosci. Lepiej wybrac nie mogles."

Masz rację...

Ale treść wystąpienia Słomki jest mi potrzebna tylko do udowodnienia tezy, że w KPN działania Olszewskiego i Macierewicza zmierzające do "zmiany przywództwa w KPN" były jednoznacznie oceniane. To nie była opinia samego Słomki, ale powszechna opinia ówczesnych posłów KPN.

Pozdrawiam

Bohun

PS.

Dziękuję, że - w przeciwieństwie do Gospodarza i Selki - podejmujesz merytoryczną dyskusję, pozbawioną agresji czy wycieczek ad personam :)
To, niestety, nie jest normą w (nomen, omen) salonie24. Zwłaszcza rozczarował mnie Pan Aleksander Ścios. Każdy może sam ocenić jego zachowanie w tej dyskusji ...

Przecież nie musimy się zgadzać

2008-09-21 20:20Bohun0200



Cytat:
# Nie musimy sie zgadzać ...

... aby się szanować.
2008-09-21 20:23Bohun0200


Cytat:
Panie Aleksandrze,

pleoneksia też uwielbia Beethovena. Może trzeba założyć w salonie 24 jakiś klub miłośników muzyki poważnej (nie tylko twórcy Missy Solemnis - a propos, Sanctus z niej ze skrzypcami na pierwszym planie jest czymś absolutenie genialnym).
Niech Pan nie traktuje tak ostro Bohuna, to bardzo mądry i zacny człowiek.
2008-09-21 20:35Sowiniec25180


Cytat:
Lekcja!

Musze powiedziec, ze ta dyskusja to niezla lekcja historii dla mnie!
2008-09-21 21:10mayday0358


Cytat:
bohun

"Moim zdaniem - wynika. Obecność 9 agentów w rządzie Jana Olszewskiego (i to do samego końca istnienia tego rządu) stawia pod znakiem zapytania szczerość intencji tego rządu w dziedzinie rozliczeń i zerwania z przeszłością. "

Juz o tym byla mowa.

"Zwłaszcza, że poza nieudaną próbą lustracji rząd ten nie podjął niemal żadnych działań zmierzających do dokonania prawdziwego przełomu."

W sensie projektow ustawodawczych - tak. Nie mozemy jednak zapominac o tym, ze byl to rzad mniejszosciowy i powstaly w opozycji do prezydenta. Olszewski przez pewien czas probowal sobie zapewnic chocby neutralnosc prezydenta (nominacje dla Skubiszewskiego, Olechowskiego, zwolnienie Parysa), co sie jednak ostatecznie nie powiodlo i przyspieszylo lustracje. Jednak zmiany kadrowe np. w wojsku i ogolnie sluzbach mundurowych nastapily, co zreszta wzbudzilo wscieklosc Walesy.


" Przeciwnie - niemal przez cały czas trwania rządu trwały rozmowy z UD nt. poszerzenia koalicji (a chyba zgadzamy się, że UD nie jest ta partią, z która możliwy był przełom?)."

Z ludzmi w rodzaju Geremka czy Kuronia przelom mozliwy nie byl, ale mozna bylo grac na podzialy w UD i wspierac ludzi w rodzaju Halla i byc moze dezintegracje tego sztucznie w koncu stworzonego srodowiska, tak jak zdaje sie chcial Kaczynski. To sie oczywiscie moglo nie udac, ale mimo wszystko lepsza taka proba niz pewnosc, ze rzad nie mogac uchwalic zadnej waznej ustawy bedzie dryfowal ku upadkowi.

" Do tego dochodzi postawa rządu (i koalicji rządowej) w czasie sejmowej debaty nad ustawą o restytucji niepodległości (podaje link do strony dokumentującej wystąpienia sejmowe w tej debacie m.in. Lecha Kaczyńskiego w imieniu PC - http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=86&highlight=#86"


Juz to kiedys czytalem. Ta ustawa byla powszechnie krytykowana ze strony prawnej, przekreslala wszelka mozliwosc dogadania sie z "rozowymi" i co byc moze najwazniejsze zrywajac ciaglosc prawa mogla spowodowac powazne reperkusje miedzynarodowe i to w sytuacji, gdy decydowala sie kwestia stowarzyszenia z EWG. Moim zdaniem ustawa byla dywersja ze strony Mocza, ktory probowal sie ustawic na pozycji najprawdziwszego opozycjonisty mniej wiecej na takiej zasadzie, jaka niedawno stosowala PO pieprzac o "pelnym otwarciu achiwow".


"W tej sytuacji uzasadniona jest hipoteza, że próba przeprowadzenia lustracji była w istocie próbą ratowania rządu, który nie radził sobie i nie miał większości czy też próbą ratowania twarzy przez upadający rząd."

To nadinterpretacja. Prosze pamietac, ze Biuro Studiow powstalo jeszcze przed majowym kryzysem, a z punktu widzenia osob zainteresowanych trwaloscia rzadu korzystniejsze bylo zaszantazowanie ludzi w rodzaju Moczulskiego. Olszewski jak wiadomo na to nie poszedl.


"Ale, czy gdyby chodziło o kogoś, kogo nie lubimy, to czy nie napisalibyśmy o "licznej obecności sowieckiej agentury w samym centrum rządu"?"





"Gdy to jest wygodne dla obrony Olszewskiego to Pan twierdzi, że Olszewski nie wiedział, kto jest agentem, ale gdy wygodniejsza jest teza odwrotna - twierdzi Pan, że jednak tę wiedzę posiadał ... :)"


Zeby byc precyzyjnym - ja nie twierdze, ze Olszewski do konca nic nie wiedzial. Twierdze, ze nie ma to kluczowego znaczenia, gdyz zdecydowal sie na ujawnienie agentury, a na agenciaka Moczulskiego w MON sie nie zgodzil i raczej byl sklonny ryzykowac upadek rzadu, niz kogos podobnego zainstalowac w resorcie silowym.

"Ale treść wystąpienia Słomki jest mi potrzebna tylko do udowodnienia tezy, że w KPN działania Olszewskiego i Macierewicza zmierzające do "zmiany przywództwa w KPN" były jednoznacznie oceniane. To nie była opinia samego Słomki, ale powszechna opinia ówczesnych posłów KPN. "

Zapewne tak bylo, ale w zadnym razie nie stoi to w sprzecznosci z teza, ze Olszewski nie chcial agenta na czele MON i ze korzystniejsze z czysto utylitarnego punktu widzenia bylo dogadanie sie z Moczem, Walkiem i czescia pozostalej agentury przeciwko innej czesci agentury. Wtedy Olszewski mial szanse na przetrwanie, ale zarazem grzebal szanse na lustracje. Jego dzialania wskazuja na to, ze posylajac koniec koncow na drzewo Walka, Mocza i innych nie myslal w kategoriach utrzymania wladzy.
2008-09-21 21:16ronson01626
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 3:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bohun i Ronson

Kontynuujcie dyskusję, bo jest bardzo interesująca. Radziłbym tylko, aby Wasze wpisy były troszeczkę krótsze i bardziej zwarte. Bo - jak mawiał wielki Antoni Czechow - "kratkost eta siestra tałanta", a wtórują mu dziennikarze ze swoją maksymą: "nie ma tekstu, który skrócony o połowę nie zyskałby o połowę na wartości".
Piszę to sam będąc pełen winy, bo jutro rano wrzucam na swój blog ogromny tekst o Kuklińskim, ale muszę wreszcie obszernie i wszechstronnie dać odpór tym blogerom salonu 24.pl, którzy nadal uważaja go jeszcze za zdrajcę (są, niestety, takie indywidua w niepodległej Rzeczypospolitej).
2008-09-21 21:52Sowiniec27195

Cytat:

Panie "Bohun",

prosiłem wcześniej - jeśli zechce Pan formułować podobne zarzuty w przyszłości, proszę uzbroić się w rzeczowe argumenty i wskazać źródła oraz nie naginać faktów do własnych wyobrażeń.
Pan zaś uczynił z mojego blogu miejsce prezentacji fałszywych teorii, pod pozorem merytorycznej dyskusji. Choć zapowiedziałem Panu, że dalszej "dyskusji" nie będzie, jestem zmuszony przeciąć ten potok gołosłownych pomówień i insynuacji i wyprowadzić Pana tam, gdzie pańskie miejsce.

Na początek polecam zapoznać się z pismem ministra spraw wewnętrznych A.Macierewicza z dn.04.1992r do przewodniczących klubów i kół poselskich, w którym wskazuje jakie działania podjął, w celu wykonania uchwały sejmowej,opisuje stan archiwów MSW, stopień ich zniszczenia oraz informuje o wcześniejszych (bezprawnych) próbach sprawdzeń, dokonywanych w archiwach, pod kątem współpracy z bezpieką.
W części dotyczącej tzw. listy Milczanowskiego, czytamy:

"Po raz drugi sprawdzenia, tym razem tzw.pełnego (rozszerzone o kartotekę Dep.I) dokonano po wyborach czerwcowych, prawdopodobnie na podstawie tzw.listu „Dankowskiego” (26.06.1989r) wtedy odnotowano na kartach kartoteki ogólno informacyjnej osoby wybrane do sejmu-senatu. Następnym krokiem było sprawdzenie czy te osoby figurowały w kartotece ogólno informacyjnej, były rejestrowane w Kartotekach Aktualnych i Wyeliminowanych Zainteresowań SB i MO Wydziału I Biura „C” MSW. Wtedy wszystkie osoby zarejestrowane w w/w kartotece, niezależnie id kategorii, czyli bez względu na to czy był to TW,KO lub ZO, były wyrejestrowane, poprzez wyjmowanie kart z kartoteki i odkładanie „na bok”. Odbywało się to wbrew przepisom mówiącym o funkcjonowaniu kartoteki Wydz.I biura „C” MSW i na polecenie zwierzchników, wydawane ustnie. Wiadomo, że te czynności wykonywali bardzo zaufani pracownicy w Biurze „C” MSW” Utworzono w ten sposób kartotekę, której los po dziś dzień jest nieznany.Sprawdzenia przed ostatnimi wyborami do Sejmu i Senatu dokonano w końcu sierpnia bądź na początku września 1991r i objęto nimi 7000 osób."

Następnie, proszę zapoznać się z treścią sejmowego wystąpienia premiera Jana Olszewskiego z dn.4 czerwca 1992r. i zapamiętać następujące zdanie:
"Dzisiaj na tej sali dotarł do mnie dokument, który został dostarczony klubom poselskim i udostępniony państwu posłom i państwu senatorom. Dotarł do mnie równocześnie, a właściwie godzinę później niż do was, z przyczyn, jak zwykle u nas, pewnych niedowładów technicznych.Przeczytałem go po zakończeniu rannej sesji. Tak, to jest lektura porażająca i wiem, teraz wiem, dlaczego temu wszystkiemu co się tutaj dzieje, nie mam prawa się dziwić. "
Cytat z konferencji prasowej Jana Olszewskiego, zamieszczony w gazecie "Nowy Świat" z 5 czerwca nr.123(157) - "Nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem tego, co znalazłem na liście. (...) Premier zapowiedział, że zwróci się o udostępnienie mu pełnych materiałów, dotyczących podległych mu służbowo osób."

1.Tzw. lista Milczanowskiego była materiałem wewnętrznym UOP i nigdy nie miała zostać opublikowana.Na tym polega zasadnicza różnica, między działaniem Milczanowskiego, a Macierewicza. Pierwsza z list miała służyć władzy, druga - społeczeństwu.
Podobno korzystał z niej Bielecki, przy obsadzie stanowisk rządowych, ale mając na uwadze liczbę agentów, którym powierzył stanowiska, można w to wątpić. Prawdopodobnie lista została sporządzona jako tzw. komprmateriał, mający służyć do wywierania nacisków na "opornych" parlamentarzystów. Macierewicz, opisując w sprawozdaniu tę listę, wskazał na bezprawność działań ludzi, którzy ją sporządzali.
2. Olszewski nie znał ( o czym sam mówi, a nie mam podstaw mu nie wierzyć) ani "listy Milczanowskiego", ani "listy Macierewicza", aż do dnia, gdy została udostępniona parlamentarzystom. Wszelkie pańskie "dywagacje" na ten temat, tyczące intencji Olszewskiego i jego rzekomej wiedzy są bezpodstawnymi pomówieniami.
I na koniec, rzecz istotna.
Przedstawia Pan siebie jako człowieka, który mając odmienne zdanie od mojego, został tu źle potraktowany. Mną zaś, jest Pan "rozczarowany" i odwołuje się do ocen czytelników. Już tylko ten zabieg świadczy, że dokonuje Pan manipulacji i odkrywa pańskie intencje.
Pan bowiem, pod pozorem dyskusji, propaguje tu poglądy sprzeczne ze stanem faktycznym, snując różnego rodzaju insynuacje - przy czym, nie podaje Pan ŻADNYCH wskazówek ( o dowodach nie wspomnę) skąd czerpie Pan swoje fantastyczne opinie. Gdy wskazałem jak sprawy wyglądały w rzeczywistości, Pan po raz kolejny powtórzył swoje dywagacje i oskarżył mnie o "niegrzeczną i niemerytoryczną replikę". To całkiem cwany zabieg, panie "Bohun", ale nie w tym miejscu. Ze wszystkich pańskich wypowiedzi wynika, że nie darzy Pan Jana Olszewskiego sympatią. I nie musi Pan. To sprawa pańskich politycznych sympatii.
Lecz nie powinno to dawać uprawnień do tak poważnych manipulacji, jakich Pan się tu dopuszcza.
Choć nie wskazał Pan najmniejszego dowodu, wypisuje mi Pan tu bzdety, o rzekomej wiedzy Olszewskiego na temat agentury w jego rządzie i zgodzie na jej obecność.
Dalej - choć nie popisał się Pan jednym choćby uzasadnieniem, nie podał żadnej sensownej przesłanki - pisze Pan śmiało:
"wtedy gdy powstawał rząd i w ramach rutynowego sprawdzenia kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe można było uzyskać od ustępującego szefa UOP, czyli Milczanowskiego właśnie, takie informacje (czy Milczanowskiego o to zapytano? Czy on udzielił prawdziwej informacji, czy tez oszukał premiera? - nikt nawet nie postawił do tej pory takich pytań, a szkoda)."

To jest manipulacja Panie Bohun, sprzeczna z faktami i jeśli Pan tego wcześniej nie wiedział, mówię to Panu teraz. Tu zaś, manipulanci wstępu nie mają.
Patrzyłem cierpliwie, do tej chwili na wszystko, co Pan na moim blogu wypisywał. Obrażając moich gości i mnie, nadużył Pan tej cierpliwości. Ponieważ nie zrozumiał Pan niczego z moich wcześniejszych odpowiedzi - ta będzie niezwykle prosta. Proszę tu więcej nie komentować i zniknąć z tego blogu.
2008-09-21 21:54"Aleksander Ścios" - w.s_media2112973


Cytat:
Ojej,

strasznie ostro.
2008-09-21 22:23Sowiniec27195
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 3:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
@Sowiniec

No cóż, Szanowny Panie Jerzy, czasem musi być ostro, by uniknąć jeszcze gorszych sytuacji.
Mam nadzieję, że pan "Bohun", jeśli jest, jak Pan zapewnia człowiekiem zacnym i mądrym zrozumie, że istnieją pewne granice dowolności w formułowaniu poważnych zarzutów i zechce zwrócić się w stronę faktów, nie imaginacji.
2008-09-21 22:38"Aleksander Ścios" - w.s_media2112973


Cytat:
@A.Ś.

Przeczytałam od początku, od pierwszego wpisu P. Bohuna tę całą dość dziwną dyskusję, zapoczątkowaną tym wpisem; i to nie raz :) - przeczytałam b.dokładnie wszystkie komentarze i odpowiedzi.

Może i "ostro" - jak napisał P. Jerzy - ale popieram Pana decyzję.

Pozdrawiam
Selka.



2008-09-22 00:03Selka01050

Cytat:

@Selka

Zadała sobie Pani wiele trudu, by przebrnąć przez tę "dyskusję" - tym bardziej dziękuję za poparcie ;)
Niech pewnym wyjaśnieniem mojej reakcji, będzie jeszcze i ta uwaga, że mamy obecnie stan wojny.
Zaawansowanej, informacyjnej wojny, ma której są już ofiary ( a będzie ich jeszcze więcej). Nie od dziś wiemy, że słowo to broń potężna i potrafi dokonać nieodwracalnych zniszczeń.

pozdrawiam
2008-09-22 00:37"Aleksander Ścios" - w.s_media2112973
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 5:00 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ronson

Ja: „Obecność 9 agentów w rządzie Jana Olszewskiego ...”
ronson: „Już o tym była mowa”

Była mowa, ale nie było zgody. Więc zapisujemy w protokole rozbieżności:
Twoim zdaniem to o niczym nie świadczy i nic z tego faktu nie wynika, gdyż premier Olszewski nie miał i nie mógł mieć wiedzy o tym, że to agenci.
Moim zdaniem – ostrożny wniosek, który z tego wynika, jest taki, że premier Olszewski godził się z obecnością agentów w swoim rządzie, gdyż o ich agenturalnej przeszłości wiedział lub z łatwością mógł wiedzieć a – zgodnie z prawem – mógł ich mocą własnej decyzji usunąć przez 4 czerwca 1992, gdyż takie miał kompetencje. Formalnie nikt (w tym prezydent Wałęsa) nie mógł narzucić premierowi Olszewskiemu żadnej z tych osób na stanowisko rządowe.


Ja: „Rząd ten nie podjął niemal żadnych działań zmierzających do dokonania prawdziwego przełomu ...”
ronson: „W sensie projektow ustawodawczych – tak”

To miłe, że czasem się zgadzamy :)

ronson: „Jednak zmiany kadrowe np. w wojsku i ogolnie sluzbach mundurowych nastapily, co zreszta wzbudzilo wscieklosc Walesy”

A mogę prosić o jakieś przykłady? Bo właśnie gdy idzie o politykę kadrową na najwyższych szczeblach władzy (rząd), to mamy zastrzeżenia (9 agentów, a ponadto na stanowiskach ministerialnych, takie postacie jak: Artur Balazs, Zbigniew Dyka, Andrzej Glapiński, Gabriel Janowski).


Ja: „niemal przez cały czas trwania rządu trwały rozmowy z UD nt. poszerzenia koalicji (a chyba zgadzamy się, że UD nie jest ta partią, z która możliwy był przełom?). „
ronson: „Z ludzmi w rodzaju Geremka czy Kuronia przelom mozliwy nie byl, ale mozna bylo grac na podzialy w UD i wspierac ludzi w rodzaju Halla i byc moze dezintegracje tego sztucznie w koncu stworzonego środowiska,”

Co do Geremka i Kuronia mamy więc zgodę – z nimi przełom nie był mozliwy.

Co do gry na rozpad UD zgody nie ma. Po pierwsze – do rozpadu nie doszło (choć trzeba przyznać, że dziwna ospałość i bierność przedstawicieli UD – w końcu głównej siły antylustracynej w Sejmie - widoczna na filmie „Nocna zmiana”, a także znikniecie z listy Macierewicza nazwisk przywódców UD, które były na liście Milczanowskiego dają do myślenia; moim zdaniem – to hipoteza – jakiś deal między ludźmi Olszewskiego a przywódcami UD w czerwcu 1992 roku był!). Po drugie – ludzie z UD, o których zdaje się mówisz (Paweł Zalewski, Kazimierz Michał Ujazdowski) w końcu znaleźli się, tyle że nie w koalicji z PC w 1992 roku, ale w PiS w 2005 - 2007. Ale obecnie są już poza PISem. Czy próba dokonywania przełomu w 1992 roku z tymi ludźmi miała szansę? Moim zdaniem – nie. I Jarosław Kaczyński jest zbyt wytrawnym politykiem, aby o tym nie wiedzieć. Wniosek – w 1992 roku przywódcom obozu rządowego nie chodziło o tak radykalny przełom, jak to dziś usiłują twierdzić. Owszem - miały być korekty w linii uzgodnionej przy okrągłym stole, ale korekty umiarkowane, realizowane w koalicji PC – UD (lub PC i ta radykalna część UD, w której byliby Ujazdowski i Zalewski).

Ja: „postawa rządu (i koalicji rządowej) w czasie sejmowej debaty nad ustawą o restytucji niepodległości ...”
ronson: „Ta ustawa byla powszechnie krytykowana ze strony prawnej, przekreslala wszelka mozliwosc dogadania sie z "rozowymi" i co byc moze najwazniejsze zrywajac ciaglosc prawa mogla spowodowac powazne reperkusje miedzynarodowe i to w sytuacji, gdy decydowala sie kwestia stowarzyszenia z EWG. „

Krytyka ze strony prawnej była równie rzetelna, jak krytyka ustawy lustracyjnej przez środowiska prawnicze w roku 2006 (czy 2007). Dla PC był to dobry pretekst – „jesteśmy (wraz z UD – co Lech Kaczyński w swoim wystąpieniu sejmowym podkreślał, a także wraz z z SLD; dodajmy, że np. „Solidarność” głosowała za ustawą) przeciwko tej ustawie, bo to bubel prawny.”
Po pierwsze – treść ustawy jest dostępna i można się z nią zapoznać. http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=138
Proszę wskazać, które postanowienia tej ustawy są Twoim zdaniem niezgodne z prawem?
Po drugie – było to pierwsze czytanie i ustawę można było w komisjach poprawić. Jeśli głosuję za odrzuceniem projektu w PIERWSZYM CZYTANIU, to nie dlatego, że projekt jest niedopracowany, ale dlatego, że sama idea projektu mi nie odpowiada.
Po trzecie – jaka propozycje w zamian złożył rząd Olszewskiego lub kluby należące do koalicji popierającej rząd?
Z tych względów wkurza mnie, jak dzisiaj np. Antoni Macierewicz czy Jarosław Kaczyński mówią, że trzeba zerwać z dziedzictwem PRL i wskazują winnych tego, że III RP stanowi kontynuację PRL. Bo obok innych, być może winnych bardziej, sami tez ponoszą za to odpowiedzialność!

ronson:”Moim zdaniem ustawa byla dywersja ze strony Mocza...”

Twoja reakcja jest charakterystyczna. Zaczynasz się denerwować, gdy mówimy o projekcie ustawy o restytucji niepodległości i – aby zatrzeć wrażenie słabości argumentów – zaczynasz używać obraźliwych określeń, na polityka, którego nie lubisz. Proponuję tego zaniechać (od kilku lat głosuję na PiS, ale bez entuzjazmu, po prostu nie ma nikogo lepsze; jednak drażnią mnie pewne cechy charakteru Jarosława Kaczyńskiego czy Antoniego Macierewicza; mimo to nie używam wobec nich obraźliwych określeń – proponuje, abyśmy obaj się tego trzymali; agresywne, obraźliwe wypowiedzi pozostawmy Gospodarzowi).

Ja: „W tej sytuacji uzasadniona jest hipoteza, że próba przeprowadzenia lustracji była w istocie próbą ratowania rządu...”
ronson: „To nadinterpretacja. (...) z punktu widzenia osob zainteresowanych trwaloscia rzadu korzystniejsze bylo zaszantazowanie ludzi w rodzaju Moczulskiego. Olszewski jak wiadomo na to nie poszedl. „

W tej kwestii zgadzam się jednak z Aleksandrem Ściosem, który w tym wątku, wyżej, zacytował z aprobatą następujący fragment GW : „Rząd nie miał większości, a premier nie godził się na poszerzenie koalicji. Jego gabinet musiał więc upaść - wcześniej czy później. Prezydencki wniosek o wotum nieufności przyspieszył tylko nieuchronny koniec."
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34311,138028.html
Aleksander Ścios, 2008-09-20 20:17

Ponadto nie jest prawdą, że nie było próby szantażowania Moczulskiego jego teczką. Wiadomo o dwóch próbach działań, które można zinterpretować jako próba szantażu. W jednej z nich brał udział osobiście premier, druga odjął minister Macierewicz. Oczywiście taki szantaż nie jest grą w otwarte karty ...

Z poważaniem
2008-09-22 17:59Bohun0202
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 5:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
@"Aleksander Ścios"

Witam Pana,
Pozostaję pod niezmiennym wrażeniem solidności i rzetelności Pańskich wpisów. Zwłaszcza dotyczących Bronisława Komorowskiego :-)
Tym mocniej muszę zaprotestować przeciwko zamykaniu ust "Bohunowi", który w żaden sposób nie złamał zasad dyskusji, nie dopuścił się zachowań niegodnych.
Proszę podjąć z nim rzeczową polemikę, zamiast zamykać mu usta.
Bez względu na obecną - ostrą i bezpardonową - walkę polityczną, powinno być nas stać na krytyczne spojrzenie na niektóre działania, zachowania, tzw. "naszych".
Uważam rząd Olszewskiego za wyjątkowo nieudaczny i odległy od woli oczyszczenia Polski z agentury i ujawnienia prawdy o współczesnej historii. Może dlatego, że pracowałem wtedy w W-wie, w telewizji, i z bliska obserwowałem jego działania...
Chroń nas Boże w przyszłości od takich "naszych"...
Proszę się nie bać dyskusji o tamtych czasach. Mit rządu Olszewskiego jako podstawa prawicowej wiary to szkodliwy zabobon.
Serdecznie pozdrawiam.
2008-09-22 18:28Maciej_Gawlikowski0794


Cytat:
bohun

"Formalnie nikt (w tym prezydent Wałęsa) nie mógł narzucić premierowi Olszewskiemu żadnej z tych osób na stanowisko rządowe."

Nie chce mi sie powtarzac, ale nie moge sie pozostawic tego bez odpowiedzi. Nie wiemy kiedy i o kim Olszewski sie dowiedzial. Za Milczanowskiego, jak zdaje sie juz ustalilismy, szanse mial slabe. Reszta to spekulacje oparte na slabych podstawach. Ponadto, jezeli wezmiemy pod uwage, ze planowano akcje z calosciowym ujawnieniem agentury (a swiadcza o tym np. prace wydzialu studiow), to warto zadac sobie pytanie jaki sens mialo eliminowanie tych ludzi z rzadu po kolei, w miare postepow wiedzy o poszczegolnych przypadkach? I na koniec - coz z tego, ze formalnie Olszewski mogl cos tam zrobic, skoro po paru dniach dostalby kontre ze strony Walesy i nastapilby powrot do status quo?




"Ja: „Rząd ten nie podjął niemal żadnych działań zmierzających do dokonania prawdziwego przełomu ...”
ronson: „W sensie projektow ustawodawczych – tak”

To miłe, że czasem się zgadzamy :)"

Jednak mniej mile, ze "zapominasz" o braku wiekszosci i postawie Walesy.

"ronson: „Jednak zmiany kadrowe np. w wojsku i ogolnie sluzbach mundurowych nastapily, co zreszta wzbudzilo wscieklosc Walesy”

A mogę prosić o jakieś przykłady?"

Przyklad pierwszy z brzegu - admiral Kolodziejczak

"Bo właśnie gdy idzie o politykę kadrową na najwyższych szczeblach władzy (rząd), to mamy zastrzeżenia (9 agentów, a ponadto na stanowiskach ministerialnych, takie postacie jak: Artur Balazs, Zbigniew Dyka, Andrzej Glapiński, Gabriel Janowski)."

Mamy zastrzezenia, ale nie wiemy nawet jaki i kiedy byl stan wiedzy premiera Olszewskiego? Co do niewlasciwych postaci na stanowiskach, to naprawde nie wiem dlaczego wyzej wymienieni mieliby byc lepsi niz bedacy dla nich alternatywa agent Moczulski, aferzysta Popenda, Slomka, Geremek, Kuron albo Tusk czy Lewandowski. Gra sie takimi kartami, jakie zostaly rozdane, a nie takimi, jakie ktos chcialby miec.



"Co do gry na rozpad UD zgody nie ma. Po pierwsze – do rozpadu nie doszło"

Owszem, nie doszlo, bo Olszewski tej koalicji nie chcial, a rzad padl. Powiem wiecej - dojsc wcale nie musialo. Ale bylo mozliwe, gdyby Olszewski zgodzil sie na propozycje Kaczynskiego. Srodowisko UD bylo mocno niejednorodne i przez pewien czas sklocone z powodu slabszego od oczekiwanego wyniku wyborczego. Mocno podupadl autorytet Geremka, ktoremu nie udalo sie stworzyc rzadu. To byl najlepszy moment, zeby "przechwycic" UD.

Kwestia nieszczesnej kapeenowskiej ustawy. Wskazalem trzy elementy swiadczace przeciwko niej. Po pierwsze - zawezenie pola manewru politycznego w razie jej przyjecia praktycznie do KPN. Trudno oczekiwac, zeby ktos sobie wiazal rece na wlasne zyczenie, prawda? Moze sie to komus nie podobac, w szczegolnosci zwolennikom KPN, ale taka jest rzeczywistosc. Po drugie - argumenty prawne - nie bede ich przytaczal, bo sa podane w wystapieniach sejmowych i uwazam je za rozsadne. Po trzecie - kwestia EWG. Ustawa zawierala postulat zerwania niektorych umow miedzynarodowych, bez okreslania jakichkolwiek warunkow brzegowych. Chyba jest jasne, ze to dosc niefortunne rozwiazanie zwazywszy na trwajacy wlasnie proces ratyfikacji umowy z EWG? Ktos zlosliwy moglby powiedziec nawet, ze KPN forsujac ustawe chcial w istocie odsunac nas od struktur europejskich i wepchnac w lapy Rosji. Ale przeciez nie musimy sie bawic w tak slabo udokumentowane domysly z watlych przeslanek wyprowadzone? :-)



ronson:”Moim zdaniem ustawa byla dywersja ze strony Mocza...”

"Twoja reakcja jest charakterystyczna. Zaczynasz się denerwować, gdy mówimy o projekcie ustawy o restytucji niepodległości i – aby zatrzeć wrażenie słabości argumentów – zaczynasz używać obraźliwych określeń, na polityka, którego nie lubisz."

Absolutnie sie nie denerwuje - nazywam niekiedy Moczulskiego - Moczem, Walese - Walkiem, a Kaczynskiego Kaczka, ale bez zadnych wrogich intencji. Jesli "Moczu" razi kogos, to moge zrezygnowac i obdarzac go dowolnymi tytulami wedle zyczenia rozmowcy. Ale powrocmy do meritum - nie widze komentarza do mojej hipotezy na temat forsowania ustawy w celu przelicytowania wszystkich w patriotyzmie i bezkompromisowosci?


"Ja: „W tej sytuacji uzasadniona jest hipoteza, że próba przeprowadzenia lustracji była w istocie próbą ratowania rządu...”
ronson: „To nadinterpretacja. (...) z punktu widzenia osob zainteresowanych trwaloscia rzadu korzystniejsze bylo zaszantazowanie ludzi w rodzaju Moczulskiego. Olszewski jak wiadomo na to nie poszedl. „

W tej kwestii zgadzam się jednak z Aleksandrem Ściosem, który w tym wątku, wyżej, zacytował z aprobatą następujący fragment GW : „Rząd nie miał większości, a premier nie godził się na poszerzenie koalicji. Jego gabinet musiał więc upaść - wcześniej czy później. Prezydencki wniosek o wotum nieufności przyspieszył tylko nieuchronny koniec."
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34311,138028.html
Aleksander Ścios, 2008-09-20 20:17"

Musial upasc, bo nie mial wiekszosci, zgoda. Gdyby mial wiekszosc, to by nie upadl. Droga do wiekszosci byla zgoda na agenta Moczulskiego na czele MON. Gdyby Olszewski myslal tylko o wladzy, to albo by oddal agentowi MON, albo probowal go szantazowac i zmusic do ustepstw. Nie zrobil ani jednego, ani drugiego.

"Ponadto nie jest prawdą, że nie było próby szantażowania Moczulskiego jego teczką. Wiadomo o dwóch próbach działań, które można zinterpretować jako próba szantażu. W jednej z nich brał udział osobiście premier, druga odjął minister Macierewicz. Oczywiście taki szantaż nie jest grą w otwarte karty"

To ciekawe. Chetnie bym sie dowiedzial o tych probach. Czy to Moczulski jest zrodlem tych informacji? Ze zdziwieniem konstatuje, ze zdajesz sie za wieksze zlo i miemoralnosc uznawac "przykrosc" jaka zrobiono Moczulskiemu od powolania (swiadomego) agenta SB na szefa MON.
2008-09-22 19:49ronson01628
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 7:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W nowym wątku:
http://cogito.salon24.pl/77726,polityczna-agentura-wplywu-6-wrog-wewnetrzny

Cytat:
@Bohun

Moje przesłanie do Pana, z ostatniej odpowiedzi jest nadal aktualne.
Proszę okazać minimum godności i zaprzestać "komentowania" na moim blogu.

Żegnam
2008-09-22 20:18"Aleksander Ścios" - w.s_media2122975



Cytat:
Aleksander Ścios

Panie Aleksandrze,
niepotrzebnie Pan się denerwuje.
Proszę wyjaśnić, dlaczego na Pana blogu nie można dyskutować o ułomnościach rządu Jana Olszewskiego?
Czy są jeszcze inne tematy tabu?
Pańscy wielbiciele, którzy nie znają naszej wczorajszej dyskusji
http://cogito62.salon24.pl/94043,index.html
2008-09-22 20:44Bohun0204


TEKST USUNIĘTY PRZEZ GOSPODARZA BLOGU:

Cytat:
Aleksander Ścios cd

... są z pewnością zdezorientowani.

A mnie tak się podobały Pana analizy!

Jednak klasę człowieka poznaje się nie wtedy, gdy wszyscy się z nim zgadzają, ale wtedy, gdy trzeba bronic merytorycznie swych poglądów, ocen, hipotez.

Wbrew temu co Pan pisze, nie ma żadnej wojny w Polsce, która uzasadniałaby Pańską agresywność i łamanie reguł dyskusji. Jest żenujący spór PiS - PO, w którym obie strony uciekają się do przesady i nieczystych chwytów.

Gdy wrogowie PiS inspirowali złośliwe filmy, z których wynikało, że bracia Kaczyńscy skorzystali na aferze FOZZ, wszyscy byliśmy oburzeni.

Ale solidność Pańskich analiz (choć godzą one w nielubianą tu przez nas PO) też budzi wątpliwości. Usiłowałem podjąć polemikę z Panem na temat drobnej kwestii, na która akurat mam wyrobione zdanie, aby sprawdzić i zweryfikować Pańska rzetelność. I co się okazało? Okazało się, że dyskusja merytoryczna z Panem nie jest możliwa.
Mało tego. Okazało się, że nie potrafi też Pan zachować klasy.
Liczę, że Pan się opamięta i mnie przeprosi.
Takie zachowanie powinna podpowiedzieć Panu godność, na która się Pan powołuje oraz troska o własna wiarygodność.

2008-09-22 20:55Bohun020


Cytat:
@Bohun

Niech Pan, nie przypisuje sobie niezasłużonych osiągnięć :) Nie jest w stanie mnie Pan zdenerwować, choć działa Pan całkiem przemyślnie.
Dyskusja jest tu możliwa na każdy temat. Dezinformacja -nie.
Proszę raz jeszcze i z wielką cierpliwością, by nie zamieszczał Pan więcej "komentarzy". Każdy następny tekst zostanie usunięty.
2008-09-22 21:00"Aleksander Ścios" - w.s_media2122978


Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Sro Sty 06, 2010 5:29 pm, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 7:08 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Pon Wrz 22, 2008 8:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ronson

Zaczynając od końca:

Ja: "Ponadto nie jest prawdą, że nie było próby szantażowania Moczulskiego jego teczką. Wiadomo o dwóch próbach działań, które można zinterpretować jako próba szantażu. W jednej z nich brał udział osobiście premier, druga odjął minister Macierewicz. Oczywiście taki szantaż nie jest grą w otwarte karty"

ronson: „To ciekawe. Chetnie bym sie dowiedzial o tych probach. Czy to Moczulski jest zrodlem tych informacji? „

Informacje te zostały ustalone przez sejmowa komisje powołana przez Sejm do zbadania wykonania uchwały lustracyjnej. Przesłuchano wiele osób, m. in. premiera Olszewskiego i ministra Macierewicza. Komisja opublikowała raport ze swoich ustaleń. Wstępna wersja tego raportu była drukowana w prasie i jest ogólnie dostępna.

Z ustaleń komisji wynika (co potwierdzili tez przesłuchiwani przez komisję: Olszewski i Macierewicz), że w czasie rozmów koalicyjnych Olszewski – KPN, które toczyły się pod koniec mają Macierewicz wywołał z gabinetu uczestniczącego w rozmowach Dariusza Wójcika (wicemarszałka Sejmu I Kadencji i wiceprzewodniczącego KPN), zawiózł go na Rakowiecką i udostępnił (ciekawe w jakim trybie, skoro był to materiał tajny, do którego poseł nie ma dostępu) teczki TW „Lech”, z których wynikało, że Leszek Moczulski jest agentem.

Drugim razem premier Olszewski zaprosił do swego gabinetu posła Słomkę wraz z posłem Janiszewskim i także im udostępnił teczkę TW „Lech”. Było to przed 4 czerwca 1992, a więc przed wykonaniem uchwały lustracyjnej.

Pytanie – jaki był cel tych działań? O co innego mogło chodzić, jak nie o doprowadzenie do rozbicia partii politycznej, z którą równocześnie prowadzono rozmowy koalicyjne lub o wywarcie presji na lidera tej partii - „nie stawiaj się, bo cie wykończymy”?

To właśnie o tych działaniach mówił Słomka później w Sejmie, nazywając je wielka niegodziwością.

Dodam, że po tych kuriozalnych działaniach Olszewskiego i Macierewicza rozmowy koalicyjne zostały natychmiast zerwane, a do rozłamu w KPN nie doszło.

Przy okazji – zwróć uwagę, że nie jest prawdą, iż premier dowiedział się o tym, kto jest agentem w dniu 4 czerwca 1992 roku i to godzinę później, niż inni posłowie.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Co do ustawy o restytucji – na prawdę uważasz, że w 1992 roku zrywanie z dziedzictwem prawnym komunizmu było strasznym złem? O tej umowie stowarzyszeniowej z EWG mówisz poważnie?

Tyle się mówi teraz o tym, że praprzyczyna zła jest to, że III RP nie zerwała z dziedzictwem PRL. Mówią to głównie ludzie, którzy są zwolennikami premiera Olszewskiego. A gdy przypomina się im, że takie zerwanie było możliwe, mówią – „nie, to absurd, to niezgodne z prawem, co powie na to zagranica!” Ot i cały Wasz radykalizm. Wolicie gonić króliczka ...

Polecam lekturę wystąpienia Moczulskiego w debacie na temat restytucji niepodległości. Czy tak mówi agent?

http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=86&highlight=#86
2008-09-22 21:22Bohun0205


TEKST USUNIĘTY PRZEZ GOSPODARZA BLOGA:
Cytat:
ronson
dziękuję za dyskusję.
Mimo różnicy zdań między nami - szacunek dla Ciebie.

Może uda się jeszcze pogadać w innym miejscu... :)


PO PARU MINUTACH USUNIĘTY ZOSTAŁ TAKŻE PRZEZ GOSPODARZA BLOGA PIERWSZY TEKST W TYM WĄTKU, CZYLI ODPOWIEDŹ MERYTORYCZNA W DYSKUSJI W RONSONEM
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ORNAMENTATORZY Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group