Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Nie Lis 02, 2008 7:49 pm    Temat postu: Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL Odpowiedz z cytatem

PiS 4, 2/2003
s. 33 - 68

Cytat:
Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL

3 czerwca 2003 r. w redakcji „Pamięci i Sprawiedliwości” odbyła się dyskusja wokoł tez Łukasza Kamińskiego zawartych w artykule Władza wobec opozycji 1976–1989, publikowanym w tym numerze naszego pisma. W dyskusji obok Autora uczestniczyli rownież Antoni Dudek, Jerzy Eisler, Andrzej Friszke, Henryk Głębocki oraz Grzegorz Waligora.

Maleńki fragment artykułu Kamińskiego jest podany tutaj:
http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=392

Całość - http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/236/3736/nr_2_42003_8211_cena_2900_zl.html

Antoni Dudek – Tematem naszej dyskusji jest polityka władz PRL wobec opozycji demokratycznej po roku 1976. Chciałbym, aby rozmowa koncentrowała się wokoł kilku kwestii wynikajacych z artykułu Łukasza Kamińskiego. Istotne jest dla mnie pytanie, z czego wynikała liberalniejsza w porownaniu z innymi okresami PRL polityka Edwarda Gierka wobec opozycji. Dotad przyjmowało się, że jest to efekt uwarunkowań międzynarodowych, polityki detente i chęci utrzymywania dobrych kontaktow z Zachodem. Nie bagatelizujac tych uwarunkowań, myślę, że warto zadac pytanie, czy rownie ważnym, jeśli nawet nie ważniejszym czynnikiem była chęc wykorzystania przez ekipę Gierka opozycji jako swoistego wentylu bezpieczeństwa. Taka kontrolowana, a byc może także sterowana przez Służbę Bezpieczeństwa opozycja mogła byc w zamierzeniu władz metoda kanalizowania niezadowolenia społecznego, ktore mogło się przecież ujawnic w sposob tak żywiołowy jak w czerwcu 1976 r. Tolerowanie sterowanej w dużym stopniu opozycji byłoby więc dla władz „mniejszym złem”. Ta strategia załamała się dopiero latem 1980 r. Z ta kwestia zwiazane sa też rożnice w taktyce postępowania wobec opozycji między Komitetem Centralnym PZPR a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Jeśli dobrze rozumiem tezę artykułu Kamińskiego, to wynika z niej, że MSW chciało szybkiej rozprawy z opozycja, w KC zaś hamowano te działania. Kolejny problem dotyczy lat 1980–1981 i stopnia kontroli władz nad ruchem „Solidarności”. Wydaje się, że głowna przyczyna wprowadzenia stanu wojennego była niezdolnośc władz do wmontowania „Solidarności” w system i całkowitego jej zmanipulowania. Powstaje jednak pytanie, czy łatwośc, z jaka udało się wprowadzic stan wojenny, wynikała głownie ze zmęczenia społeczeństwa (sam byłem zwolennikiem tej tezy), czy też raczej ze stopnia operacyjnej kontroli nad kierowniczymi gremiami „Solidarności”, ktora przed 13 grudnia owocowała kreowaniem sztucznych konfliktow i bardzo precyzyjna inwiligacja. Ostatnia kwestia, ktora chciałbym uczynic przedmiotem naszej debaty, dotyczy końca lat osiemdziesiatych i rozpoczęcia przez władze rozmow z opozycja, ktorych finałem był Okragły Stoł. Oprocz takich czynnikow jak pierestrojka, kryzys ekonomiczny czy pogarszanie się nastrojow społecznych, może tym, co przeważyło na szali i skłoniło władze do rozpoczęcia kontrolowanej transformacji, było przekonanie o wysokim poziomie kontroli operacyjnej nad opozycja. Warto w tym kontekście rozważyc informację, że w 1989 r. dla pionow operacyjnych MSW pracowało blisko 80 tys. tajnych wspołpracownikow, czyli ponad dwa razy więcej niż osiem lat wcześniej, gdy wprowadzano stan wojenny. Tak moim zdaniem wygladaja najważniejsze kwestie wynikajace z tekstu Łukasza Kamińskiego. Zapraszam Panow do dyskusji.

Łukasz Kamiński – Chciałbym sprecyzowac tezę o rożnicy w podejściu do opozycji między władzami partyjnymi a MSW. Można tu bowiem pokazac rownie ż pewna ewolucję postaw. W 1976 r. MSW zdaje się rzeczywiście przec do rozprawy z rodzaca się opozycja. Czynniki partyjne sa zaś przeciwne radykalnej rozprawie, argumentujac to obawa o wzrost napięcia społecznego. Po dwoch–trzech latach kierownictwo MSW stwierdza (np. wypowiedzi gen. Adama Krzysztoporskiego), że taka radykalna rozprawa nie jest potrzebna. Moim zdaniem taka zmiana postawy wynika z faktu, że przez te dwa–trzy lata zdołano objac ścisła kontrola najpierw Komitet Obrony Robotnikow, potem inne środowiska opozycyjne. Ta zmiana postaw zaczyna byc zauważalna jesienia 1978 r.

Jerzy Eisler – Zajmujac się opozycja, sprawa w sumie niezwykła dla realnego socjalizmu, tracimy pewna kwestię z pola widzenia. W 35-milionowej Polsce liczba wszystkich opozycjonistow przed latem 1980 r. wynosiła około 2 tys. osob. To mogło byc tysiac, dwa tysiace czy nawet 2,5 tysiaca, ale była to grupa bardzo łatwa do ogarnięcia dla władz i ich służb.

Andrzej Friszke – Chyba jednak nie do końca

Jerzy Eisler – Latem 1980 r. ta liczba przechodzi w miliony i wtedy praktycznie nie jest już do objęcia. Mowiac o tym, że było to liczebnie „do objęcia”, nie uważam jednak, aby było to organizowane czy sterowane przez MSW. W takiej dyskusji trzeba pamiętac o czynniku byc może przykrym i wstydliwym, ale ważnym – ludzkim strachu. Podam przykład: jeden z bohaterow Marca ‘68, kiedy w 1976 r. zaczęto jeździc do Radomia i Ursusa, odmowił wzięcia w tym udziału i stwierdził: „Dostałem tak w kośc, że się boję”. To dzisiaj nie wpisuje się nam w heroiczna i martyrologiczna wizję, ale jak prześledzi się nazwiska osob jeżdżacych do Radomia i Ursusa, to jest tam niewielu ludzi ze ścisłego środowiska „komandosow”. Były to wtedy osoby jeszcze bez takich dramatycznych doświadczeń: Mirosław Chojecki, Antoni Macierewicz, Zofia i Zbigniew Romaszewscy, Henryk Wujec. Ale już np. miał je za soba Bogdan Borusewicz, ktory w 1968 r. rozklejał ulotki, został zatrzymany i skazany na trzy lata więzienia, z czego odsiedział połowę – z kryminalistami. Myślę więc, że nie doceniamy czynnika strachu. Dyskutujemy o operatywności służb specjalnych, to ważny i ciekawy temat. Należy jednak pamiętac o liczebności owczesnej opozycji i zwłaszcza my, historycy, nie powinniśmy zapominac o czynniku zwykłego, ludzkiego strachu.

Andrzej Friszke – Chciałbym tytułem sprostowania powiedziec, że problem jeżdżacych do Radomia czy Ursusa nie był kwestia strachu czy jego braku, lecz wynikiem przyjętej zasady działania. Do robotnikow mieli jeździc ludzie, którzy nie byli znani wcześniej MO czy SB. To spowodowało, że do robotnikow z zasiłkami (inaczej wygladała sytuacja z procesami) jeździli ludzie wowczas anonimowi. Jak Chojecki wpadł, to przestał jeździc. Problem strachu oczywiście istnieje, ale inaczej wyglada.

Łukasz Kamiński – Ja rownież chciałbym nawiazac do wypowiedzi Jerzego Eislera o liczebności opozycji. Samo MSW szacowało niekiedy liczebnośc opozycji na około 5 tys., co nie zmienia generalnej konstatacji, że jest to liczba do ogarnięcia. Zasadnicze pytanie więc brzmi, dlaczego zdecydowano się objac ja rożnymi formami kontroli, a nie zdecydowano się jej zniszczyc. De facto więc pozwolono jej działac, co było ewenementem w skali całego bloku socjalistycznego. Myślę, że to podstawowe pytanie, ktore czeka na swoja odpowiedź.

Henryk Głębocki – Muszę przyznac, że ze wszystkich uczestnikow dyskusji najsłabiej znam akta służb specjalnych. Ze względow oczywistych – pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej maja do nich lepszy dostęp. To nie jest pretensja, tylko stwierdzenie faktu. Chciałbym więc zapytac Andrzeja Friszke, czy z dostępnych materiałow wynika, że można było w 1976 r. rzeczywiście zachowac anonimowośc, udzielajac pomocy represjonowanym robotnikom? Ośmielę się postawic tezę badawcza, oparta na ograniczonej probce materiałow archiwalnych z poźniejszych lat, że środowiska, z ktorych opozycja przedsierpniowa wyrosła, jeszcze przed powstaniem jej oficjalnych, reprezentacyjnych struktur były na tyle dobrze znane służbom specjalnym PRL, iż nie było nawet szansy na zachowanie anonimowości. Podkreślam, że ten wniosek wynika z dokumentow pochodzacych z 1977 r. i lat następnych. Andrzej Friszke zanegował wręcz możliwośc objęcia kilku tysięcy ludzi kontrola operacyjna w tym czasie, a wystarczy przecież prześledzic jakiekolwiek materiały SB zachowane w zbiorach IPN na temat opozycji przedsierpniowej – czy to będzie krakowski Studencki Komitet Solidarności, czy Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, czy inna struktura (nie sadzę, by w Warszawie było inaczej). Tym bardziej do połowy lat siedemdziesiatych SB nie miała aż tak wiele pracy. Z akt tych wynika, że każde wystapienie uznane za opozycyjne było precyzyjnie rejestrowane w źrodłach wytwarzanych przez władze i podporzadkowany jej aparat represji. Nie chodzi mi tu o sprawozdawczośc, bo siła rzeczy służby specjalne jak każda administracja staraja się wykazac w ten sposob. Jeżeli nawet przyjmiemy, że to, co z akt byłej SB zachowało się w archiwach IPN, stanowi zaledwie jakiś procent tego, co zniszczono, to jednak pokazuje to wyraźnie skalę rozpoznania i infiltracji środowisk opozycyjnych.
Nie twierdzę, że każde działanie było manipulowane. Na podstawie tego, co czytałem, wnoszę jedynie, że stopień rozpoznania tych środowisk przez SB był bardzo duży i nie mogły one podjac jakichś działań tak, by SB czy inne służby o tym nie wiedziały: to graniczyłoby z cudem. Podam przykład z maja 1977 r. dotyczacy przygotowań do „gwiaździstego” zlotu opozycji, organizowanego przez KOR w Krakowie jako formy protestu po zamordowaniu Stanisława Pyjasa. Miałem okazję czytac dziesięciostronicowy raport warszawskiej SB inwigilujacej Jacka Kuronia, ktorego kopię przesłano do Krakowa, żeby poinformowac oficerow krakowskiej Wojskowej Służby Wewnętrznej o sytuacji. Przy pierwszej lekturze odnosi się wrażenie, że powstał w wyniku podsłuchu telefonicznego i pokojowego. Po uważniejszym zapoznaniu się z treścia okazuje się, że sa tam zapisy rozmow na świeżym powietrzu, a to wymagałoby chyba instalacji podsłuchu na ziemi i gałęziach. A chyba nie spotykano się ciagle w tym samym miejscu.

Andrzej Friszke – Prawdę mowiac, w tym samym, koło śmietnika na podworzu.

Henryk Głębocki – Nie chcę tu wchodzic w kwestie techniczne, bo nadal jest to problematyka mało zbadana. Z tego, co wiem z publikacji IPN, materiały dotyczace technicznej obsługi inwigilacji uległy znacznemu zniszczeniu. Jednak nawet z zachowanych pojedynczych tego rodzaju notatek wynika, że wiedza służb o działalności środowisk opozycyjnych była bardzo duża. SB nie była zaskakiwana akcjami opozycji. Jeżeli np. pozwolono na „czarny marsz” w Krakowie w maju 1977 r., po zamordowaniu Stanisława Pyjasa, to nie dlatego, że SB o tym nie wiedziała. Raczej zdecydował o tym chłodny rachunek strat i korzyści, dokonywany z punktu widzenia działań operacyjnych, i stanowisko politycznego centrum, przeciwnego rozwiazaniom siłowym, o czym pisze Gierek w swych wspomnieniach. Bardziej się opłacało pozwolic na największa bodajże w latach siedemdziesiatych demonstrację uliczna, niż ja brutalnie pacyfikowac na oczach zagranicznych dziennikarzy i gości, ktorzy właśnie przybyli na poświęcenie słynnego kościoła w Nowej Hucie („Arki Pana”). Nie chciano po prostu dopuścic do powtorki Marca ’68 i rozruchow studenckich, co wprost napisano zreszta w dokumentach SB. Wracajac jednak do głownego watku naszej rozmowy, czyli pytania, ktore zadał Łukasz Kamiński – jakie miejsce zajmowała praca operacyjna służb specjalnych PRL w szerszej problematyce relacji między władza a opozycja. Antoni Dudek postawił w tym kontekście kilka tez opatrzonych znakami zapytania, odnoszacych się do szczegołowych zagadnień. Wydaje się, że zbiega się to w jednym generalnym problemie badawczym: jak dzisiaj, nawet na podstawie wyrywkowych materiałow, opisywac grę (bo to była swego rodzaju polityczna gra) prowadzona między władza i opozycja. Ta gra miała często wymiar propagandowy – były z jednej strony represje, a z drugiej – nagłaśnianie tych represji. Tutaj pojawia się zasadnicze pytanie, na ile te okresowe wahania w polityce struktur władzy wobec opozycji, na przemian powtarzajace się okresy złagodzenia kursu i represji, miejscami bardzo brutalnych, wynikały z sytuacji w samym MSW, na ile była to świadomie prowadzona przez ten resort gra, a na ile odpowiedź na zapotrzebowanie kierownictwa PZPR. Wydaje się, że w latach siedemdziesiatych SB znajdowała się nadal pod bezpośrednia kontrola aparatu partyjnego, praktycznie na każdym szczeblu, poczynajac od komitetow wojewodzkich, ktore miały wpływ na nominacje szefow komend wojewodzkich czy powiatowych i sprawowały nad nimi kontrolę. Natomiast w latach osiemdziesiatych nastapiło zdecydowane przesunięcie działań decyzyjnych na rzecz elitarnych grup w aparacie władzy, co gwałtownie wzmocniło rolę służb specjalnych. Kolejny problem to kontekst międzynarodowy, ktory miał wpływ na tę grę między władza a opozycja. Przede wszystkim chodzi tu o rolę Moskwy. Z tego, co zauważyłem, problem ten praktycznie nie występuje w tekście Łukasza Kamińskiego. Oczywiście, z powodu braku dostępu do materiałow na ten temat jest to w jakiejś mierze jedynie pobożne życzenie. Aczkolwiek na podstawie wyboru dokumentow, jakim jest np. słynne Archiwum Mitrochina1, można stwierdzic, że od poczatku lat siedemdziesiatych KGB prowadziło w skali całego bloku tzw. operację „Progres”. „Progres I” polegał na inwigilacji partii komunistow czeskich po „praskiej wiośnie”, „Progres II” realizowany od poczatku lat siedemdziesiatych miał objac inne partie komunistyczne. Tak więc teza, powielana często w publicystyce, jakoby nie szpiegowano „bratnich” partii, nie wytrzymuje krytyki chocby tylko w konfrontacji z ta niewielka probka, jaka jest Archiwum Mitrochina. Jeżeli operacyjnie kontrolowano „bratnich towarzyszy”, to trudno uznac, że panowie z Łubianki i Jasieniewa mogli zrezygnowac z działań dotyczacych opozycji antyustrojowej.

Grzegorz Waligora – Chciałbym odnieśc się do tego, co powiedziano wcześniej, czyli stosunku MSW do opozycji. Jak stwierdził Łukasz Kamiński, w 1976 r. nastapiła eskalacja napięc, a poźniej pewne złagodzenie. Wydaje mi się jednak, iż ewolucja postawy MSW wobec środowisk opozycyjnych rozpoczęła się już wcześniej, jeszcze przed wydarzeniami czerwcowymi 1976 r. Na przykład przy okazji poprawek do konstytucji na przełomie 1975 i 1976 r. kierujacy III Departamentem MSW gen. Krzysztoporski zalecał zaniechanie jakichkolwiek represji wobec osob, ktore podpisywały listy protestacyjne. Rownocześnie jednak sygnatariusze listow mieli zostac poddani wnikliwej obserwacji. W tym celu zakładano sprawy operacyjnego sprawdzenia, a potem w miarę potrzeby – sprawy operacyjnego rozpracowania. Nowe podejście do opozycji narodziło się więc wcześniej, a Czerwiec wprowadził jedynie pewien chaos do tej strategii. Z kolei pod koniec 1974 r. w wyniku amnestii więzienia opuścili członkowie tajnej organizacji Ruch, działajacej w latach sześcdziesiatych. Natychmiast też założono im sprawy operacyjnego rozpracowania. Działalnośc ich była więc dosyc dobrze znana SB, jak rownież fakt, że w drugiej połowie lat siedemdziesiatych należeli do tajnej organizacji (przynajmniej z założenia) pod nazwa Nurt Niepodległościowy. I o ile działalnośc w Ruchu zakończyła się wysokimi wyrokami, sięgajacymi do siedmiu lat pozbawienia wolności, o tyle w 1977 r. nikt nie robił większego problemu z powodu istnienia Nurtu Niepodległościowego. Oczywiście jego zebrania były obserwowane przez SB, nieraz w sposob ostentacyjny, z czego zdawali sobie sprawę rownież uczestnicy spotkań. Natomiast jeśli chodzi o uwagi Jerzego Eislera na temat strachu, to oczywiście on istniał, zwłaszcza w pierwszym okresie. To przecież właśnie za sprawa opozycji przedsierpniowej przełamywano kolejne bariery. Na przykład fakt, że ramach ROPCiO powstało tylko czternaście punktow konsultacyjno-informacyjnych, wiazał się przede wszystkim z brakiem chętnych do udostępniania prywatnych mieszkań na działalnośc opozycyjna, nawet w okresie poźniejszym, gdy wiedziano, iż konsekwencje nie sa aż tak wielkie. Ludzie po prostu bali się. Rownież z obawy przed represjami pierwsze ukazujace się regularnie czasopisma „Biuletyn Informacyjny” i „U progu” nie podawały składu i adresu redakcji. Dopiero w kwietniu 1977 r. jako pierwsza informacje takie podała „Opinia”.

Henryk Głębocki – Na przykładzie akt krakowskiego IPN ze sprawy operacyjnego rozpoznania „Gniazdo”, dotyczacych ROPCiO, a zamieszczonych w wydanym ostatnio tomie dokumentow (Opozycia małopolska w dokumentach 1976–1980, oprac. Adam Roliński, Krakow 2003) wynika, że SB nieraz świadomie nie blokowała tworzenia nowych struktur opozycji, ale raczej nastawiała się na ich jak najdokładniejsza kontrolę operacyjna. Na przykład przy organizowaniu punktow ROPCiO Służba Bezpieczeństwa wprowadzała do tego środowiska własna agenturę, nieraz wykorzystywana jeszcze od lat pięcdziesiatych. Tak było prawdopodobnie w przypadku krakowskiego ROPCiO, w ktorym tajny wspołpracownik „Rawicz” odegrał rolę co najmniej porownywalna z Lesławem Maleszka w SKS, choc przy pomocy tego pierwszego SB usiłowała prowadzic grę operacyjna nawet na szczeblu ogolnopolskim. Porownywalne były też wysokie wynagrodzenia, jakie obaj ci tajni wspołpracownicy otrzymywali, bodajże najwyższe w krakowskim Wydziale III SB, zajmujacym się opozycja. Nie za zwyczajne donosy przecież, ale za wpływ na kierowanie strukturami opozycyjnymi, czyli za działania typowo prowokacyjne, w najlepszym stylu rosyjskiej Ochrany czy sowieckiego OGPU. Osoby czytajace opublikowane akta SB zwykle nie mają watpliwości co do personaliow „Rawicza”. Innym przykładem jest tajny wspołpracownik „Monika”, najprawdopodobniej kadrowy oficer SB wprowadzony do krakowskiego SKS jako istotny element strategii kontroli operacyjnej tego środowiska. Z innych przykładow, jak chocby historia Edwina Myszka, „wspołtworcy” Wolnych Zwiazkow Zawodowych Wybrzeża, wynika, że pomimo posiadania nieraz doskonałego rozeznania dzięki rozbudowanej sieci tajnych wspołpracownikow SB starała się jednak zwykle umieszczac w strukturach opozycyjnych własnych kadrowych oficerow. To oczywiście tylko przyczynek do gier operacyjnych, jakie władze i podporzadkowany im aparat represji prowadziły z opozycja. Jest tu nadal wiele kontrowersji, o ktorych wcześniej nie można było mowic, nie narażajac się na bojkot towarzyski czy etykietkę „oszołoma”. Dzisiaj można o tym mowic i pisac, używajac wszystkich zasad warsztatu historyka, krytyki źrodła itd., i już, miejmy nadzieję, nie wzbudza to takich kontrowersji. Powstanie IPN, przy krytyce jego niektorych działań czy raczej zaniechań, zmieniło wyraźnie klimat dla dyskusji nad poruszana tutaj problematyka. Może nawet nie tyle samo powstanie IPN, co dopuszczenie do tych materiałow historykow, w tym także spoza Instytutu. Koalicja broniaca dostępu do tych papierow była dotad bardzo szeroka i obejmowała środowiska od Stowarzyszenia „Ordynacka” po Agorę. Kolejna sprawa, wywołujaca do dzisiaj emocje, a o ktorej powinniśmy tu wspomniec, to problem domniemanych rozmow i pertraktacji opozycji z władza. Zdrowy rozsadek mowi, że te sprawy nie powinny byc aż tak kontrowersyjne, jeśli np. większośc ugrupowań opozycji zakładała nacisk na władzę, a to wymagało prowadzenia jakichś pertraktacji. Sprawa ta budzi jednak dziś kontrowersje i mowienie o tym jest nadal trudne. O ile dobrze jest znana sprawa takich kontaktow zapoczatkowanych w 1988 r., o tyle to, co było wcześniej, zwłaszcza przed 1980 r., osłonięte jest mgła tajemnicy i proby pisania o tym traktowane są niemalże jako odbrazawianie heroicznego wizerunku opozycjonistow.

Andrzej Friszke – Oczywiście opozycja była spenetrowana, ale stopień rozpracowania był zależny od tego, o jakiej grupie myślimy. Rożne grupy były spenetrowane w rożnym stopniu. Zależne było to od kilku czynnikow. Jednym z nich było obciażenie tzw. hipoteki opozycyjnej i stopień zamknięcia danego środowiska. Mowię to na podstawie przejrzanych dotychczas materiałow i jak reszta tych tez opatrzone to jest znakiem zapytania. Badania prowadzone przeze mnie nad waskim środowiskiem marcowych „komandosow” (tych około dwudziestu osob aktywnych w Marcu) pokazuja, że przynajmniej do końca 1976 r. nie było wśrod nich agenta. Czyniono oczywiście starania, by wprowadzic agentow do tego środowiska, rożni kręcili się dokoła, bywali nawet na bankietach, ale jedyny agent naprawdę wartościowy – czyli taki, ktory sporo wiedział – został rozszyfrowany dośc szybko. Natomiast SB miała znakomite rozpracowanie tego środowiska przez podsłuch. To, że SB używa podsłuchu, było oczywiście wiadome wowczas, jednak wyniki badań wywołuja u mnie podziw, jak dobrze potrafiono wykorzystac podsłuch. To jest, swoja droga, nadzwyczaj cenny materiał dla historyka, np. streszczenia rozmow, ucieranie pewnych decyzji, żywe, bezpośrednie reakcje na rożne fakty. Natomiast podstawowe pytanie brzmi: czy to, że posiadano dokładny obraz środowiska, jego zamierzeń, podziałow itp., zbudowany na podstawie podsłuchu, a także w jakiejś mierze agentury, uprawnia do stawiania tezy, że cała działalnośc jest kontrolowana i sterowana? Kontrolowana jest, skoro agentura wie o 80 proc. akcji podejmowanych przez środowisko opozycyjne. Wydaje mi się – jest to na razie hipoteza badawcza – że aparat SB już w latach 1978–1979 nie był w stanie przetworzyc tak dużej liczby danych jednostkowych i załamywała się jego zdolnośc do wypracowania jakiejś spojnej strategii obejmujacej całe grupy opozycyjne i wszystkie ich formy aktywności. Materiał jednostkowy z inwigilacji X czy Y nie sumował się w wiedzę operacyjna w całym wydziale. Na „figuranta” X zbierano materiał, ale niekoniecznie konfrontowano ten materiał z danymi dotyczacymi Y (a obaj działali w tej samej grupie). Oficer prowadzacy X nie musiał wiedziec, że jego kolega zza ściany prowadzi Y, nie wymieniali się zdobytymi informacjami, co dawało brak zsumowania wiedzy. Ten wniosek buduję na podstawie analizy pewnych przypadkow dotyczacych obrzeża ruchu korowskiego. Dlatego jestem bardzo sceptyczny, czy ta wiedza jednostkowa mogła się przełożyc na rozgrywkę operacyjna obejmujaca całe środowisko, cała grupę. Druga sprawa, ktora trzeba poruszyc, jest to, że podejmujac takie badania, wcale nie zamierzamy pomniejszac odwagi opozycjonistow, ich zdolności do tworzenia koncepcji programowych, faktow politycznych, czy też zdolności wpływania na bieg zdarzeń. Podejmowanie przez ludzi opozycji konkretnych działań było zjawiskiem autentycznym, nawet jeśli SB o tym wiedziała i probowała przeszkadzac, utrudniac, inspirowac konflikty wewnatrz środowisk. Te autentyczne działania zmieniały sytuację polityczna mimo przeciwdziałań SB, aparatu partii itd. Gdy wchodzimy w te problemy i analizujemy stan wiedzy SB, wcale nie zamierzamy niszczyc autorytetow i legend. Nam o to nie chodzi.

Henryk Głębocki – Oczywiście, że o to nie chodzi, ale właśnie dlatego przestańmy się wreszcie bac otwartej dyskusji.

Andrzej Friszke – Ważne, by to zostało powiedziane. Oczywiście, nie możemy byc też dziecmi, ktore nie wiedza, jak funkcjonował PRL i co robiła milicja czy służby specjalne. W tamtych czasach każdy, a zwłaszcza działacz opozycyjny, wiedział, że jest agentura i podsłuch, że w środowisku, w ktorym się obracał, jest jakieś „ucho”. To była wiedza potoczna. I m.in. na tym polegała odwaga, że podejmujac działalnośc opozycyjna, człowiek się wystawiał i ponosił tego konsekwencje. Cała strategia działania jawnego musiała pociagnac za soba szeroka wiedzę bezpieki o poczynaniach opozycji. Pamiętajmy jednak, że działalnośc tajna nie musiała oznaczac skutecznej konspiracji, pociagała natomiast za soba inne niebezpieczeństwa – większa groźbę prowokacji, zagrożenie wyższymi wyrokami itp. Pytanie nasze nie powinno się więc koncentrowac na tym, czy SB wiedziała o działalności opozycji, bo to jest oczywiste, lecz na tym, czy opozycja była sterowana. To jest o wiele poważniejszy problem. Ja byłbym tu bardzo ostrożny. Nie bezpieka wymyśliła KOR, WZZ, drugi obieg wydawniczy, i nie ona te fakty tworzyła. Tworzyli je odważni ludzie, ryzykujacy wolnośc, nieraz życie. I swoim działaniem zmieniali warunki w PRL. Bezpieka mogła wiedziec o poszczegolnych krokach, starała się utrudniac, zbierała materiał „obciażajacy”, by szantażowac (dla pozyskania agenta), by w przyszłości można było wytoczyc proces. Ale decyzje – aresztowac czy nie, zrobic proces czy nie – zależały od władz politycznych, czyli PZPR. Zatem nawet duża wiedza SB nie musiała prowadzic do sparaliżowania działalności. Nadal się też upieram, że ci, co jeździli do Radomia i Ursusa, nie byli rozpoznani. Taki stan trwał oczywiście tylko przez kilka miesięcy.

Jerzy Eisler – Myślę, że powinniśmy sprecyzowac pewne pojęcia, bo inaczej popadniemy w paranoję. Prof. Friszke boi się pojęc „sterowanie” czy „sterowalnośc”, bo definiuje te pojęcia jako następujace działanie. Przychodzi oficer SB i – dajmy na to – mowi do działacza opozycji X: spotykamy się jutro o siedemnastej, proszę byc w takim a takim miejscu. W takim sensie opozycja nie była oczywiście sterowana. Natomiast jeśli zatrzyma się trzech działaczy z jakiegoś środowiska na 48 godzin, to te osoby sa już wyeliminowane z działalności. Ktore osoby będa zatrzymane, a ktore nie, to już jest kwestia decyzji SB. Jeśli np. w maju 1977 r. zamyka się „młody” KOR, a nie zamyka się „starego”, to realizuje się jakiś zamysł, a przez to przecież i steruje. Prof. Friszke wspomniał o środowisku „komandosow”. Ja też uważam, że to środowisko nie było liczniejsze niż dwadzieścia osob. Tymczasem często definiuje się je szerzej, zaliczajac doń około 50–60 osob. Wśrod tego waskiego środowiska rownież i ja nie znalazłem śladow agentury, ale nie mogłbym tego już powiedziec o szerszym kręgu „komandosow”. I to waskie jadro tego środowiska miało świadomośc, że wśrod tych pięcdziesięciu osob sa tacy, ktorzy wspołpracuja z SB. Chciałbym tu też uczulic Panow na czynnik, ktory historyk często traci z pola widzenia, a na ktorego istnienie wielokrotnie wskazywał Andrzej Paczkowski – czynnik przypadku. Naprawdę nie da się wszystkiego od poczatku do końca zaprojektowac. Gdyby było to możliwe, najpewniej dzieje ludzkości wygladałyby inaczej. W tekście Łukasza Kamińskiego jest sporo analiz i planow resortu, włacznie ze scenariuszem zjazdu „Solidarności”, ktore nie zostały zrealizowane. Z rożnych powodow. Zaryzykuję tutaj bardzo śmiała tezę natury społecznej: w latach siedemdziesiatych w MSW pracowało już sporo moich rowieśnikow, ludzi 25–30-letnich – często byli to moi starsi koledzy ze studiow. Ludzie na pewnym poziomie intelektualnym i majacy swoje rozeznanie. Podam przykład, by zilustrowac tę tezę. Mirosław Chojecki opowiadał, jak przeprowadzano u niego rewizję. Wszedł oficer przeprowadzajacy akcję, spojrzał na leżace ksiażki (około dwustu) i mowi: „Panie Mirku, pięcdziesiat wpisujemy do protokołu, pan zabiera pięcdziesiat, a ja sto”. Taka rozmowa nie byłaby możliwa między oficerem Urzędu Bezpieczeństwa i np. Łukaszem Cieplińskim czy innym dowodca Zrzeszenia „Wolnośc i Niezawisłośc”. Inne czasy, inna mentalnośc. Oczywiście zdarzali się zbrodniczy fanatycy, jak Grzegorz Piotrowski, który zamordował ks. Jerzego Popiełuszkę. Jednak przeważali specjaliści od podsłuchu i inwigilacji, a nie fanatycy idei, jacy dominowali w pierwszym okresie istnienia resortu. Podam jeszcze jeden przykład. Zbigniew Romaszewski wspominał, że najbardziej bał się funkcjonariuszy MO, tzw. krawężnikow, bo takiego mogły zaświerzbic ręce, co groziło w najlepszym razie pobiciem. Sprawa inaczej wygladała, gdy przychodzili panowie z SB. Wtedy najczęściej odbywała się kulturalna rozmowa w stylu: „Panie Zbyszku, po co to panu?”. Myślę, że jest to rownież jedna z odpowiedzi, dlaczego MSW miało podejście bardziej techniczne do problemu opozycji, a PZPR bardziej ideologiczne. Stad brały się rożne pomysły i partia mowiła głownie o naradach i szkoleniach ideologicznych, a SB mowiła o rozwoju agentury i większych nakładach na sprzęt. Przykładowo podam, że po wydarzeniach w Radomiu i Ursusie resort zakupił sprzęt fotograficzny za 5 mln zł (maluch na talon kosztował wowczas 69 tys. zł) i 100 tys. dolarow. Były to gigantyczne pieniadze. Odnoszac się do kwestii podsłuchu – Ryszard Terlecki słusznie zauważył w swojej ksiażce o profesorach Uniwersytetu Jagiellońskiego, iż podsłuch stosowany był wowczas – czyli w latach pięcdziesiatych i sześcdziesiatych – w wyjatkowych przypadkach. Moim zdaniem w drugiej połowie lat siedemdziesiatych stosowano go na znacznie większa skalę, bo to po prostu opłacało się resortowi. Ostatnia sprawa. Ryszard Terlecki opowiadał o Franciszku Grabczyku z Nowej Huty, wokoł ktorego zbudowano siec 24 agentow. I cokolwiek Grabczyk probował zorganizowac, to mu uniemożliwiano. Jeśli organizował np. spotkanie z Jackiem Kuroniem, to nie dochodziło ono do skutku. I to jest właśnie – dla mnie – sterowanie i kontrolowanie. W kręgu korowskim mogło pojawic się myślenie, że ten Grabczyk to jakiś prowokator lub nieudacznik. Organizuje spotkania i nic z nich nie wynika.

Łukasz Kamiński – Wydaje mi się jednak, że od 1976 r. aż do 1989 r. podstawowa metoda pracy była agentura. Zawsze najbardziej opłacalny był werbunek agentury. Przełom zwiazany z nowymi środkami technicznymi jest byc może zauważalny w Warszawie. Natomiast we Wrocławiu w 1987 r. prowadzono 32 sprawy operacyjnego rozpracowania na rożne grupy opozycyjne – np. „Solidarnośc Walczaca” – i w ramach tych rozpracowańużyto zaledwie 21 podsłuchow pokojowych i niewiele ponad sześcdziesiat podsłuchow telefonicznych. To był naprawdę znikomy odsetek całości działań prowadzonych w ramach pracy operacyjnej. Natomiast rocznie werbowano w tymże samym Wrocławiu około pięciuset tajnych wspołpracownikow, co stanowi niemalże jeden promil całości ludności. Dlatego broniłbym tezy, że była to głowna metoda pracy operacyjnej. Jeśli chodzi o kwestię sterowalności grupami opozycyjnymi, zapewne znajdziemy za jakiś czas grupy, ktore były ewidentnie sterowane przez agenturę wewnatrz nich. Sama SB wprowadziła taka kategorię: „grupy znajdujace się pod pełna kontrola operacyjna”. Liczbę takich grup szacowano w 1987 r. na około 10 proc. ogołu. Ale sterowac, majac dobre rozeznanie środowiska, można też w taki sposob, jak mowił prof. Eisler. Podejmujac np. decyzje, że nakład tej publikacji zostanie w całości skonfiskowany, a inny numer tego pisma drugoobiegowego rozejdzie się bez przeszkod, bo zawiera artykuły wygodne dla władz, np. uspokajajace nastroje. Problemem nierozpoznanym jest, ile grup zostało założonych przez SB do celow operacyjnych. To, że tak czyniono w stanie wojennym, nie ulega watpliwości. Zachowały się materiały instruktażowe. Sa pewne poszlaki mowiace, że taka sytuacja miała miejsce wcześniej, zwłaszcza w odniesieniu do mniejszych grup opozycyjnych.

Grzegorz Waligora – Nawiazujac do wypowiedzi Łukasza Kamińskiego odnośnie do wykorzystywania agentury jako środka walki z opozycja, chciałbym dodac, iż w pełni podzielam poglad, że dla pracy operacyjnej kluczowe znaczenie miały tzw. osobowe źrodła informacji. Za ich pośrednictwem uzyskiwano bowiem informacje wyprzedzajace, umożliwiajace zaplanowanie określonych czynności. Oczywiście agent agentowi był nierowny i z tych pięciuset zwerbowanych osob, o ktorych wspomniał Łukasz Kamiński, nie wszyscy musieli byc przydatni. Stopień oddziaływania SB na środowiska opozycyjne zależał bowiem nie tyle od liczby agentow, co od ich „jakości”. Dopiero odpowiedź na pytanie, ilu liderow opozycji było zarazem tajnymi wspołpracownikami SB, w dużym stopniu może wyjaśnic ten problem. Cały czas jednak większośc tajnych wspołpracownikow znamy tylko z pseudonimow, a proces ich identyfikacji postępuje bardzo powoli. Przypadki Lesława Maleszki (m.in. tajny wspołpracownik „Ketman” – SKS w Krakowie), Krzysztofa Gasiorowskiego (tajny wspołpracownik „Rawicz” – ROPCiO, Krakow) czy Andrzeja Mazura (tajny wspołpracownik „Wacław” – Ruch Wolnych Demokratow) pokazuja, że sytuacje takie miały miejsce. Chciałbym odnieśc się także pokrotce do Ruchu Młodej Polski. Do 13 grudnia 1981 r. w środowisku tym zainstalowanych było szesnastu tajnych wspołpracownikow prowadzonych przez Wydział III KW MO w Gdańsku. Te same zreszta źrodła szacowały liczebnośc całego środowiska RMP na trzysta osob, podczas gdy liczyło ono w tym czasie około stu. Tendencja do zawyżania jest zreszta w źrodłach SB dosyc często spotykana. Chciałbym też uzupełnic watek dotyczacy przejmowania przez SB wydawnictw opozycyjnych. Szacuje się np., iż SB w Gdańsku przejmowała 25 proc. drukow zwiazanych z RMP, mimo że tamtejszy ośrodek poligraficzny skupiony wokoł Mirosława Rybickiego był słabo rozpoznany. Należy zaznaczyc, że działały rownież wydawnictwa inspirowane przez SB, ktore ułatwiały kontrolę operacyjna nad kolportażem, a także w razie potrzeby dawały możliwośc konfiskaty praktycznie całego nakładu.

Henryk Głębocki – Jak dotad cała nasza dyskusja koncentruje się na jednym problemie, ktory przyciaga uwagę jak magnes: roli SB i jej metod operacyjnych. Odnośnie do skali wpływu SB na działania opozycji można zaproponowac – z przymrużeniem oka – definicję, jaka przed rokiem przyjał niemiecki sad. Chodziło tam o proces młodych członkow grupy neonazistowskiej – skinow, dowodem były nagrania ich rozmow i akcji, ktore pewnie wystarczyłyby na jakiś wyrok w zawieszeniu. Otoż sad w Niemczech uniewinnił te osoby, ponieważ okazało się, że jedna trzecia składu grupy przywodczej była tajnymi wspołpracownikami Urzędu Ochrony Konstytucji. To może byc jedna z możliwych definicji, od kiedy zaczyna się pełna kontrola nad jakaś struktura... Natomiast najzupełniej poważnie myślę, iż po prostu trzeba zbadac, co to znaczyło, jeśli oficerowie SB stwierdzali w raportach, że jakieś środowisko jest przez nich kontrolowane, co wtedy mieli na myśli. Natomiast co do opinii Andrzeja Friszke o środowisku „komandosow” i tezy, że były grupy „impregnowane” na działania operacyjne SB, do ktorych nie można było przeniknac. Chciałbym uściślic, co Pan miał na myśli, mowiac o latach siedemdziesiatych – o środowisku towarzyskim dawnych „komandosow” czy szerzej o środowisku korowskim? Bo jak określic, kto przynależał do tego środowiska?

Andrzej Friszke – Chodziło mi o grupę studencka z marca 1968 r., ludzi, którzy przeszli przez procesy sadowe, nie załamali się i następnie uczestniczyli w aktywności opozycyjnej, a także o ich najbliższe otoczenie. Nie jestem zaś w stanie stwierdzic, czy w KOR był agent, czy nie. Mogę mowic o tym, co widziałem w dokumentach. Środowisko „komandosow” było osobno rozpracowywane. Oddzielne sprawy i kryptonimy – KOR był rozpracowywany w sprawie pod kryptonimem „Gracze”, a komandosi jako „Watra”.

Henryk Głębocki – Wydaje mi się, że wszystkie te środowiska funkcjonowały na zasadzie towarzyskiej i nikt tam nikomu legitymacji nie wydawał. Więc to, kto był w ścisłym kierownictwie, też jest płynne. Przykładem jest Maleszka – w KOR był on niby osoba z zewnatrz, ale jak się czyta jego raporty dla SB, to wynika z nich, że był wtajemniczony w najbardziej dalekosiężne plany KOR, dotyczace całej strategii. Tak więc rozrożnienie agentury wewnętrznej i zewnętrznej jest tu bardzo trudne. Jerzy Eisler stwierdził, że lata siedemdziesiate to okres tzw. miękkiej kontroli policyjnej. W ogole okres ten jest ostatnio bardzo idealizowany, a przecież Gierek, realizujac swoja politykę „otwarcia”, tworzył zabezpieczenie w postaci bardzo rozbudowanych struktur policyjnych i agentury. Wiele publikowanych materiałow to potwierdza. I tu raczej nie ma sporu. Ta rozbudowa aparatu kontroli nad społeczeństwem nie musiała wcale polegac na dosłownym łamaniu ludziom kręgosłupow, można to było robic za pieniadze albo za pomoca szantażu. Szokujaca wręcz skalę inwigilacji i ilości środkow, jaka można było wykorzystac przeciwko jednemu człowiekowi, dobrze pokazuje przytoczony tu przykład działań wobec inż. Franciszka Grabczyka (miałem okazję czytac dotyczace tej sprawy dokumenty SB). Pokazuje on też jeszcze coś. Choc teoretycznie zawsze można było brutalnymi metodami zlikwidowac taka osobę, ze względow politycznych SB usiłowała zachowac pozory normalności i zniszczyc przeciwnika systemu olbrzymim nakładem sił i środkow, przy użyciu zakamuflowanych metod operacyjnych. Wydaje mi się, że nawet ta wyrywkowa wiedza, jaka dzisiaj posiadamy, podważa panujacy dotad obiegowy poglad, ktory wyrażał m.in. Jacek Kuroń, iż władze komunistyczne tolerowały istnienie jawnych struktur opozycyjnych z powodu konieczności utrzymania dobrych stosunkow z Zachodem i niewielkiej liczby przeciwnikow systemu. Słusznie zreszta zanegował to w swym tekście Łukasz Kamiński. Wydaje się wręcz, że obok uwarunkowań międzynarodowych istotnym argumentem na rzecz tolerowania opozycji w PRL w latach siedemdziesiatych było przekonanie przywodcow PRL, utwierdzanych w tym przez szefow służb specjalnych, iż te ostatnie w istocie panuja nad sytuacja, a nawet dzięki rozbudowanej agenturze sa w stanie przewidywac działania opozycji. Dotychczas ujawnione przykłady skali rozpoznania operacyjnego struktur opozycji przedsierpniowej i ulokowanej w niej agentury SB podważaja też inny poglad utrwalony przez samych przywodcow opozycji. Odwoływali się oni przecież do koncepcji jawnych, jak najmniej sformalizowanych metod działania, co miało podobno uniemożliwic policyjna prowokację, w odrożnieniu od jakiejkolwiek zakonspirowanej, „podziemnej” organizacji. Nie chcę stwierdzic przy tym, że formy i wzorce hierarchicznej, wojskowej konspiracji byłyby bardziej skuteczne. Ale okazuje się, że SB była w stanie nie tylko operacyjnie kontrolowac, ale i stosowac metody prowokacji nawet wobec przyjętej za skuteczna jawnej formuły działalności. Przykładem może byc proces wytoczony przez funkcjonariusza SB Mariana Pałamarza działaczom Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR” za podanie jego nazwiska jako funkcjonariusza inwigilujacego i zwiazanego ze śmiercia Stanisława Pyjasa. Nazwisko tego oficera SB trafiło do „Komunikatu” KOR przez Adama Michnika z zaufanych źrodeł. Jak wynika z akt SB, cała sprawa od poczatku do końca przygotowana i przeprowadzona została przez SB jako „kombinacja operacyjna” w celu skompromitowania KOR i akcji w sprawie wyjaśnienia śmierci Pyjasa oraz dla przetestowania nowej formy działań, wykorzystania jawnych procedur karno-sadowych. Co do spraw kontroli operacyjnej SB, to chciałbym zostac dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, że – jak w filmie Matrix – buntownicy sa wytworem systemu i wentylem bezpieczeństwa zarazem. Jednak byc może już w latach siedemdziesiatych miały miejsce sytuacje jak w latach osiemdziesiatych, kiedy SB zakładała grupy, ktore wnikały w podziemne struktury, co powodowało np. aresztowania ukrywajacych się przywodcow regionow podziemnej „Solidarności”. Ten model znamy np. z Krakowa. Wydaje mi się, że podobne pomysły SB mogła realizowac już w latach siedemdziesiatych – przyzwolenie na powołanie punktow konsultacyjnych ROPCiO czy nawet SKS może byc tego ilustracja. Na przykładzie działańSB wobec krakowskiego SKS opisac można sposoby funkcjonowania i rozumowania oficerow SB. Te dwa środowiska, z ktorych powstał SKS – „anarchiści” i duszpasterstwo dominikańskie „Beczka” – były przecież doskonale rozpoznane. W środowisku anarchistow był Maleszka, i nie tylko, z kolei wielotomowe akta sprawy operacyjnego rozpoznania „Wierni” pokazuja, jak znaczna była skala inwigilacji środowisk duszpasterskich. Tam byc może tzw. agenci perspektywiczni zostali ulokowani jeszcze na poczatku lat siedemdziesiatych jako młodzi, obiecujacy ludzie, a w kilka lat poźniej można ich było wykorzystywac, chocby wprowadzajac do powstajacych struktur opozycji, w tym SKS. W maju 1977 r., przy takiej „sytuacji operacyjnej”, przy zakazie ze strony władz partyjnych bezpośredniej interwencji i rozwiazańsiłowych, najbardziej logicznym i ekonomicznym rozwiazaniem było ulokowanie w nowym środowisku dobrze uplasowanej agentury. Charakterystyczne, że w maju 1977 r. SB była na bieżaco informowana o powstawaniu SKS – napływały co kilka godzin raporty z zebrańw kościele św. Anny czy w innych miejscach. SB nie interweniowała, bo miała to prawdopodobnie wkalkulowane w przyjęty scenariusz gry.

Andrzej Friszke – Czy te werbunki z poczatku lat siedemdziesiatych nie były konsekwencja Marca ’68?

Henryk Głębocki – Tego się nie da wykluczyc. Warto dodac, jeśli chodzi o zachowanie władz, chocby to, o czym pisze Gierek w swoich wspomnieniach, że on wydał absolutny zakaz interweniowania przeciwko młodzieży w maju 1977, bo obawiał się reperkusji międzynarodowych. Wiadomo – „Arka”, rok po Czerwcu ’76. Nie ma powodu, żeby Gierkowi akurat w tym wypadku nie wierzyc. Natomiast oficerow SB szkolono przez całe zawodowe życie w ten sposob, że bez względu na to, w ktora stronę rozwijała się sytuacja, zawsze musieli ja rozpatrywac pod katem operacyjnym. Jeżeli dostali zakaz interweniowania, to zastanawiali się, jak w tym przypadku można tę sytuację rozgrywac. Musieli przyjac, że jeżeli im nie wolno rozegnac tej młodzieży, to jedyne, co opłacało się zrobic, to wprowadzic jak najwięcej swoich ludzi do tych struktur. Jak się zdaje, ten sam model działania powtorzono latem i jesienia 1980 r. wobec „Solidarności”. Innym przykładem pokazujacym, jak SB przygotowywała się na każdy wariant rozwoju wydarzeń, moga byc jej działania przed spodziewanym założeniem Ruchu Młodej Polski w Krakowie. Służba Bezpieczeństwa zorganizowała w czerwcu 1979 r. w Katowicach specjalna odprawę oficerow SB odpowiednich pionow z południowych wojewodztw, na ktorej omawiano strategie działańoperacyjnych zarowno na wypadek niepowstania filii RMP w Krakowie, jak i w razie jej utworzenia. W tym drugim przypadku zalecano wprowadzenie do nowej organizacji jak największej liczby dobrze uplasowanych agentow. Praktycznie więc każde wydarzenie i obrot sytuacji mogły byc wykorzystane do coraz to nowych kombinacji operacyjnych.

Łukasz Kamiński – Zgadzam się, że bardzo istotna w 1976, 1977 r. była obawa przed nowym „marcem”, w ogole generalnie przed jakimiś zakłoceniami społecznymi na szersza skalę. Nie tylko w środowisku akademickim. Jeszcze druga teza. W tym momencie wracamy do głownego pytania, ktore było postawione na poczatku, a teraz jest jakby omijane. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że SB posiadała duża wiedzę o działalności opozycji, choc możemy się rożnic, jaka była skala tej wiedzy. Proponuję wrocic w tym miejscu do pytania, że skoro posiadano taka wiedzę, to dlaczego nic z tym nie zrobiono, może poza rożnymi gierkami operacyjnymi itp. Innymi słowy, dlaczego tego całego towarzystwa już w 1976 czy 1977 r. nie pogoniono, nie wsadzono częściowo do więzienia. Jedna możliwa odpowiede to obawa przed eskalacja. Natomiast nie zgadzam się z tym, co jest powtarzane na podstawie relacji Gierka, z teza wywodzaca się zreszta z lat siedemdziesiatych, że to była obawa przed Zachodem. W związku z tym nasuwa mi się pytanie, w jakich dokumentach znanych obecnie czy kierownictwa MSW, czy kierownictwa partyjnego towarzysze mowia między soba o tym, że nie możemy uderzyc w opozycję, bo kredyty nam zabiora albo będa nas jakoś represjonowac? Można też postawic pytanie, jaki znamy przykład tego – poza spotkaniami z aktywem partyjnym, ktoremu trzeba było wskazywac zrozumiałe powody. To pierwsza watpliwośc, ktora mi się nasunęła. Druga to – jaki znamy przykład z lat siedemdziesiatych, że Zachod tak zareagował? Moim zdaniem pierwszy przykład to jest styczeń1980 r., kiedy Jimmy Carter wprowadza sankcje w zwiazku z interwencja w Afganistanie. Co Zachod zrobił po 1968 r. po interwencji w Czechosłowacji, czy wprowadził jakiekolwiek sankcje na poziomie rzadowym? Pomijam w tym momencie wszelkie organizacje społeczne. O taki przykład bym prosił.

Andrzej Friszke – Chociażby zapis rozmowy Stanisława Kani z ambasadorem amerykańskim, chyba z 1979 r. W tej rozmowie ambasador upomina się o paszporty dla osob, ktore sa zaproszone do Stanow, a paszportow nie dostały. Wyraża niezadowolenie, namawia, aby te paszporty wydac. To jest oczywiście bardzo delikatne, choc przez Kanię przyjęte z irytacja, czego w notatce nie ukrywa. Jest to jeden przykład z rozmow dyplomatycznych, ktorymi się nigdy nie zajmowałem.

Łukasz Kamiński – Nie znam akcji Zachodu na czele ze Stanami Zjednoczonymi od 1968 r., nawet od 1956 r., od interwencji na Węgrzech, że wprowadzono jakieś sankcje w stosunku do państwa komunistycznego w zwiazku z tym, że tam się łamie prawa człowieka, strzela do ludzi.

Andrzej Friszke – Dobrze, że Pan to podnosi. Problem polega na tym, że po pierwsze – to nie musza byc od razu sankcje, w epoce detente wystarcza nieżyczliwe artykuły w prasie zachodniej albo jakieś obniżenie rangi stosunkow, przez np. niezaproszenie kogoś na jakaś konferencję. Władza komunistyczna w tym czasie jest wrażliwa na takie rzeczy, przynajmniej władza w PRL.

Antoni Dudek – O tyle z Andrzejem Friszke jestem skłonny się zgodzic, że w drugiej połowie lat siedemdziesiatych pojawia się tzw. pętla zadłużeniowa, w ktora wpada gospodarka PRL. Władze cały czas zabiegały wowczas o nowe kredyty tylko po to, by spłacac stare. Wystarczyło zatem np. nie dac gwarancji rzadowych na kolejny kredyt. To nie było trudne, tym bardziej że w miarę staczania się gospodarki w drugiej połowie dekady banki komercyjne były już ostrożniejsze w kierowaniu strumienia kredytow za „żelazna kurtynę”. Z Łukaszem Kamińskim zgadzam się natomiast, że nie był to decydujacy motyw dla takiej a nie innej polityki ekipy Gierka. Uważam, że pora zmienic hierarchię przyczyn. Kiedyś sytuacja międzynarodowa była na pozycji pierwszej, teraz powinna zejśc na pozycję druga czy trzecia.

Jerzy Eisler – Jeśli dobrze pamiętam, to polityka jest sztuka osiagania jak najlepszych rezultatow przy jak najmniejszych kosztach. Zastanowmy się, co było lepsze z punktu widzenia PZPR i Kremla. Zrobic „Solidarnośc” z towarzyszem Lechem Wałęsa, członkiem Biura Politycznego, na czele, czyli „rozwodnic” ja, czy wprowadzic stan wojenny. Przez kilkanaście miesięcy nad tym pierwszym wariantem pracowali towarzysze „po linii partyjnej”, kiedy w tym samym czasie inni (choc nie zawsze inni) towarzysze w resortach siłowych szykowali czołgi, listy osob do internowania itd. Oczywiście, że z ich punktu widzenia korzystniejsze było to pierwsze rozwiazanie, tyle tylko że – jak wiadomo – nie wypaliło. W końcu trzeba było zrobic stan wojenny. Pofantazjujmy przez moment. Co by było, gdyby stan wojenny nie wypalił? Prawdopodobnie nastapiłaby radziecka interwencja. Ale radziecka interwencja oznaczała większe kłopoty niż stan wojenny, a tenże – większe kłopoty niż wkomponowanie „Solidarności” w istniejacy system. Wydaje mi się, że powinniśmy podażac tym tropem. Mam jedna cechę wspolna z Edwardem Gierkiem: bardzo nie lubię problemow. W tym punkcie go rozumiem. On naprawdę nie lubił kłopotow. Gdyby zdarzył się taki dzień, że meldunek MSW informowałby, iż na terenie kraju nie odnotowano żadnych ważnych wrogich wystapień– to byłby to dla Gierka dzień wspaniały. Gdy raport MSW zawierał kilka stron i wzmianki o zarekwirowanych ulotkach, to biedny śdward Gierek prawdopodobnie miał „bol głowy”. Oczywiście mowię to poł żartem, poł serio.

Antoni Dudek – Nie wierzę, że Gierek czytał codzienne meldunki MSW. Raczej mowmy o Kani.

Jerzy Eisler – Ja też nie wierzę. Dobrze, niech będzie Kania, ale mnie chodziło o osobowośc Gierka. Myślę, że tym ludziom możemy odmawiac rożnych rzeczy: kwalifikacji, kompetencji, a czasem nawet dobrej woli, ale sadzę, że znali przytoczona wyżej definicję polityki. Chyba właśnie rozumieli ja w ten sposob, że należy działac jak najefektywniej. Czy można było rozstrzelac członkow KOR? Teoretycznie można było, ale wywołałoby to międzynarodowe reperkusje o trudnej do wyobrażenia skali. Czy można było rozstrzelac cała Komisję Krajowa NSZZ „Solidarnośc”? Znow wypada dac odpowiede twierdzaca, ale z zastrzeżeniem, że konsekwencje tego byłyby o wiele poważniejsze. Po co rozstrzeliwac KOR czy Komisję Krajowa, jeśli „tańszymi” środkami można osiagnac podobne lub lepsze rezultaty.

Antoni Dudek – Do tej pory mowiliśmy w zasadzie tylko o latach siedemdziesiatych. Chciałbym teraz poruszyc tematy zwiazane z latami 1980–1981. Jerzy Eisler w zasadzie ten watek już zainicjował. Rzeczywiście liderow „Solidarności” można było rozstrzelac, choc oczywiście byłby to scenariusz skrajny, a przez to mało prawdopodobny. Przez wiele miesięcy po sierpniu 1980 r. władze zmagały się z dylematem: co zrobic z „Solidarnościa”? Nie wiemy jednak, jak długo to trwało. Czy do momentu, gdy, jak pisze Łukasz Kamiński, Jaruzelski został pierwszym sekretarzem (październik 1981 r.), czy też do kryzysu bydgoskiego (marzec 1981 r.), do czego osobiście bym się przychylał. W każdym razie na pewno dośc długo kierownictwo PZPR zastanawiało się nad możliwościa majoryzacji „Solidarności” i wmontowaniem jej w system. Wmoim przekonaniu to nie było możliwe, ale to już jest temat na inna dyskusję. Porozmawiajmy zatem teraz o okresie legalnego istnienia „Solidarności”. Na ile Służba Bezpieczeństwa, o której tu głownie myślę, była bezradna wobec rozmiarow tego ruchu? Czy ona była rzeczywiście bezradna, czy też stopniowo stawała się coraz bardziej zaradna? Czy w zwiazku z tym alternatywa dla stanu wojennego nie było jednak opanowanie tego ruchu? Czy gdyby operacyjne rozpracowanie Zwiazku potrwało jeszcze poł roku, czy też rok, to możliwe stałoby się pełne spenetrowanie agenturalne „Solidarności” i opanowanie w ten sposob tego wielomilionowego ruchu? Jerzy Eisler – Wydaje mi się, że to było jednak po prostu niemożliwe. Po Sierpniu w każdym z 49 wojewodztw władze miały kilka lub kilkanaście razy więcej wrogow niż w całej przedsolidarnościowej opozycji. Dużo było tych komisji zakładowych! Mowimy zreszta „Solidarnośc”, ale bademy precyzyjni. Pamiętajmy o Niezależnym Zrzeszeniu Studentow, „Solidarności” Rolnikow Indywidualnych. śmancypowało się Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, związek Literatow Polskich itd. Z punktu widzenia MSW to był po prostu prawdziwy koszmar. Oni – bez zastosowania przemocy – nie byli w stanie pozatykac tych wszystkich pojawiajacych się dziur.

Łukasz Kamiński – Sprobuję pogłębic nieco nasza dyskusję, stawiajac następujace pytanie. Czy tak naprawdę nie istniał przypadkiem plan, że wprowadzenie stanu wojennego jest niezbędnym elementem, aby ziścic to pierwotne marzenie wkomponowania „Solidarności” w system władzy? Mamy na to dowody już wcześniej. To, że SB szykuje zapasowe kierownictwa większości najważniejszych regionow, najważniejszych komisji zakładowych w zakładach pracy. Poźniej to, że 23 grudnia 1981 r., dziesięc dni po wprowadzeniu stanu wojennego, na poziomie centralnym oraz poszczegolnych wojewodztw przygotowuje się grupy operacyjne, ktorych zadaniem jest odbudowa nowej, socjalistycznej „Solidarności” z o połowę mniejsza liczba członkow. To jest pytanie, dylemat, czy zamysł był taki, aby z jednej strony obciac skrzydło ekstremalne, z ktorym nie można było sobie poradzic, a z drugiej wkomponowac w istniejacy system tę nowa, zmieniona „Solidarnośc”. W tej sytuacji pojawia się kolejne pytanie, dlaczego w takim razie około sierpnia, września 1982 r. z tego planu zrezygnowano? Czy to właśnie nie było przypadkiem tak, że zorientowano się, iż można wybrac prostsze rozwiazanie, a „Solidarności” tak naprawdę nie potrzebowano?

Andrzej Friszke – Wydaje mi się, że oni rzeczywiście zamierzali coś takiego zrobic. Na to sa dowody pośrednie – chocby samo znane wystapienie Czesława Kiszczaka, w ktorym wspominał o „wpuszczaniu w maliny” oraz spenetrowaniu komisji zakładowych i zbudowaniu alternatywnych de facto komisji zakładowych. Przypominam sobie, że w styczniu, może w lutym 1982 r. w środowiskach zbliżonych do ekspertow „Solidarności” funkcjonowało przekonanie, że za chwilę będa rozmowy. Nie potrafię powiedziec, na jakiej podstawie tak sadzono. Rozumiem jednak, że były pewne sugestie, zapewne za pośrednictwem władz kościelnych. Padały określone nazwiska, z kim oni będa rozmawiac i kto ewentualnie takich rozmow miałby się podjac. Na podstawie tych de facto plotek lokowałbym zaniechanie tego planu wcześniej niż Łukasz Kamiński. Moim zdaniem nie po sierpniu, lecz już około marca–kwietnia 1982 r. przestały się te plotki pojawiac.

Łukasz Kamiński – Czy to może byc zwiazane z tym, że zaczęła się budowac zakonspirowana opozycja? Tutaj chciałem zwrocic uwagę na słowa wypowiedziane przez Czesława Kiszczaka w poczatku stycznia 1982 r., że czołowym zadaniem jest uniknięcie wpędzenia działaczy „Solidarności” w konspirację. W tym momencie nie wiadomo jeszcze, czy ta konspiracja powstanie. Czy może właśnie to, że jest już jasne, iż konspiracja powstaje, to może byc element odpowiedzi, dlaczego zrezygnowano z prob budowy „socjalistycznej Solidarności”?

Antoni Dudek – Ja bym jednak upierał się przy Wałęsie. „Solidarnośc” bez Wałęsy nie byłaby ta sama „Solidarnościa”.

Andrzej Friszke – Po pierwsze – dosyc szybko doszli do wniosku, po paru tygodniach, że z Wałęsa się nie da. Po drugie – ja myślę, że nie tyle sam fakt konspiracji, co jej rozmiary. Nie zrealizował się wariant, że stan wojenny doprowadzi do wojny domowej, co oni też musieli brac pod uwagę; nie doprowadził też do konspiracji na tak masowa skalę, w ktorej państwo nie jest w stanie funkcjonowac. Zatem oni chyba w pewnym momencie uwierzyli, że dadza sobie radę bez potrzeby szukania jakiegoś kompromisu. To znaczy że będa zwalczac, zwalczac i minimalizowac ruch oporu, a nie szukac porozumienia z umiarkowanym skrzydłem.

Łukasz Kamiński – Tak jak sobie poradzili w latach siedemdziesiatych i wcześniejszych, to sobie poradza i teraz.

Henryk Głębocki – Czy przyjście Kiszczaka do resortu spraw wewnętrznych było jakimś wyraźnym zwrotem w kierunku wprowadzenia stanu wojennego bez bawienia się w proby wkomponowania „Solidarności” poprzez przejęcie części kierownictwa? Bardzo ciekawe materiały na temat metod działańSB omawia dr Sławomir Cenckiewicz z gdańskiego oddziału IPN. W „Arcanach” 2003, nr ¾ (51/52) ukazał się jego artykuł oparty na kilkunastu tomach akt I Krajowego Zjazdu Delegatow „Solidarności”. Z dokumentow tych wynika, że liczba agentury nie była aż tak wielka, jak niektorym się wydawało. Ale sa to akta tylko SB, a więc służby wojskowe i inne nie sa tu uwzględnione. Siedemdziesięciu kilku uczestnikow zjazdu (w tym delegatow i obsługi technicznej) było tajnymi wspołpracownikami.

Andrzej Friszke – To by znaczyło, że bardzo mało było tej agentury.

Antoni Dudek – Wałęsa powiedział ostatnio publicznie, że sadził, iż było ich dwustu.

Andrzej Friszke – Było ponad tysiac delegatow.

Henryk Głębocki – Pamiętajmy, że była to tylko agentura SB. Do tego każdy pokoj był naszpikowany aparatura podsłuchowa. Najważniejsze jednak sa instrukcje, jakie ta agentura – zdaniem Cenckiewicza – otrzymała. Zalecały one takie prowadzenie wyborow przewodniczacego, żeby wyciac radykałow, jak Jurczyk i Rulewski, i przepchnac Wałęsę, ale w taki sposob, aby nie czuł się zbyt pewnie, żeby nie dostał za dużo głosow.

Antoni Dudek – I tak się dokładnie stało.

Henryk Głębocki – To jest dobry przykład działań operacyjnych, w sytuacji kiedy SB nie do końca kontrolowała jakaś strukturę, ale była w stanie w pewnym chocby stopniu wpływac na podejmowane decyzje czy na ruchy wewnatrz tej struktury.

Łukasz Kamiński – Poczatek 1981 r. to też jest wyraźna gra: rożnymi metodami, w tym przy masowym użyciu agentury, „wycinany” jest KOR. Pojawiły się nawet absurdalne pomysły, że trzeba chronic Wałęsę przed otruciem przez radykałow, np. z KOR. Z drugiej strony sa też jednak informacje o tym, aby wesprzec czasem tę grupę postopozycyjna, nie tylko korowska, po to, aby Wałęsa nie poczuł się za mocny; więc to jest właśnie element gry.

Henryk Głębocki – Wydaje mi się, że za mało zastanawiamy się nad szerszym kontekstem gry, gier operacyjnych czy polityki wobec opozycji, ważnej tak dla lat siedemdziesiatych, jak i osiemdziesiatych. Lokujemy ten problem właściwie tylko w granicach PRL. Na marginesie gdzieś pojawił się kontekst międzynarodowy, a wydaje mi się, że to on ma znaczenie kluczowe nie tylko dla lat osiemdziesiatych. Pytanie, ktore tutaj samo się nasuwa, dotyczy roli, jaka odgrywała Moskwa, jej naciski na zmiany w taktyce stosowanej przez PZPR i podległe jej służby specjalne wobec opozycji. Dotyczy to rownież kwestii rozgrywania Polski, gry między SB, PZPR a opozycja w kategoriach międzynarodowych, w końcu polityki Moskwy w wymiarze globalnym, szczegolnie wobec Zachodu. Ten problem ujawnia się w latach osiemdziesiatych, ale aby pokazac, że jest on ważny rownież dla lat siedemdziesiatych, pozwolę sobie przypomniec jeden cytat z niedawno wydanego tomu dokumentow, ktorego nie wolno lekceważyc, pod redakcja Łukasza Kamińskiego i Pawła Piotrowskiego. Jest to fragment wystapienia dyrektora Departamentu III MSW Adama Krzysztoporskiego. To jest w ogole bardzo ciekawa postac, warto byłoby się nad jego działalnościa zastanowic. Henryk Dominiczak w monografii MSW pisze, że to Krzysztoporski był autorem polityki resortu wobec opozycji polegajacej na jej rozgrywaniu, a nie wsadzaniu działaczy do więzień. Wskazywałoby to na to, że w resorcie byli ludzie, ktorzy opowiadali się za takim właśnie modelem. Krzysztoporski w swoich raportach dla Biura Politycznego (cytowany pochodzi z września 1979 r.) dowodził potrzeby kontynuacji tej taktyki. Otoż towarzysze opowiadali się za tym, aby „wziac za twarz” cała opozycję, wsadzic albo zrobic coś jeszcze gorszego. Tymczasem Krzysztoporski powołuje się na zobowiazania podpisane przez PRL na sesji Konferencji Bezpieczeństwa i Wspołpracy w śuropie w Helsinkach i argumentuje: „Spojrzenie na sprawy działalności tych grup antysocjalistycznych jest takie, jakie ma kierownictwo partii... Bo przecież mimo wszystko na całym świecie, również przede wszystkim w świecie postępowym, nasz kraj jest traktowany jako ten, który rzeczywiście autentycznie jako jeden z nielicznych może mowic, że nie ma więźniow politycznych. Czy nam się to opłaca? Opłaca, bo przecież jest to rownie ż olbrzymi argument dla ruchow postępowych, rownież dla partii komunistycznej, z ktorymi można tu i owdzie dyskutowac, ale dla partii komunistycznej z Francji czy we Włoszech. To jest problem o wielkim, kapitalnym znaczeniu rownie ż z punktu widzenia międzynarodowego ruchu robotniczego”. To nie może byc oczywiście kluczowy dowod, ale wydaje mi się, że nie możemy do końca zrozumiec czy właściwie ocenic taktyki SB i PZPR wobec opozycji, ktorej siła rzeczy poświęciliśmy 90 proc. czasu, bez uwzględnienia kontekstu wielkiej gry Moskwy. Ja nie wierzę w to, że panowie z Łubianki lekka ręka oddawali pole swoim towarzyszom z Rakowieckiej, aby ci ostatni na własna odpowiedzialnośc realizowali politykę wobec opozycji. Jeszcze jeden argument. Do lat siedemdziesiatych oficerowie, i to nie tylko wysocy, ale i średniego szczebla, MSW i SB jeździli na coroczne szkolenia do centrum KGB w Moskwie. Wiemy to z przykładu chocby Krakowa. Ta więc była znacznie bliższa, niż nam się wydaje.

Andrzej Friszke – Ja się z Panem zgadzam. Myślę, że tak właśnie było. Nie możemy tego głębiej zanalizowac, ponieważ nie mamy dokumentow sowieckich. Zwrociłbym uwagę na jedna rzecz. Oni inaczej działaja u siebie, a inaczej w takim razie u nas. Byc może daja Polsce przyzwolenie, by była laboratorium. Jest jeden moment, kiedy oni probuja działac podobnie – to jest sprawa Pyjasa w maju 1977 r., aresztowań po manifestacjach żałobnych w Krakowie. Oni w tym momencie zaczynaja robic to, co Sowieci z grupami dysydenckimi – czyli wsadzac do więzienia i zmierzac w kierunku likwidacji, w kilka tygodni potem jednak odstępuja od tych zamiarow. Potem jakby rezygnuja już na trwałe z proby totalnego zdławienia, czego wyrazem jest lipcowa amnestia i poźniejsza taktyka raczej szykan, penetracji, prowokowania konfliktow, ograniczania zasięgu niż radykalnych represji za pomoca procesow politycznych. W ZSRR to jest czas, gdy się likwiduje wszystkie grupy dysydenckie, wszyscy wybitniejsi dysydenci ida siedziec, Andriej Sacharow jest izolowany, jeszcze nim go wywioza do Gorkiego. W Czechosłowacji reakcja na Kartę ’77 jest niesłychanie ostra i prowadzi w gruncie rzeczy do wyhamowania całego ruchu w parę tygodni. U nas jest inaczej. Jest pytanie, o co oni grali?

Łukasz Kamiński – Ostatni element układanki, o ktorej mowimy. Dla mnie było zdumiewajace, dlaczego nie mamy żadnych dokumentow (nie wspomina też o tym żaden z aktorow sceny partyjnej tamtego okresu) o jakichkolwiek naciskach Moskwy na likwidację tego ewenementu w skali bloku, jakim była demokratyczna opozycja w Polsce. Skoro nie było naciskow, możemy

Ostatnio zmieniony przez Administrator dnia Czw Lip 02, 2009 6:57 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 10:50 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Nie Lis 02, 2008 7:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Henryk Głębocki – Dlaczego tak trudno jest na te pytania odpowiedziec, umieścic taktykę PZPR i SB wobec opozycji na tle szerszej panoramy polityki Moskwy? Oczywiście, nie mamy dostępu do archiwow moskiewskich i nie tylko. Ale my do końca nie znamy nawet procedur, mechanizmow rzadzacych w elicie sowieckiej. Nie jestem przekonany, czy to akurat Breżniew był najważniejszy w latach siedemdziesiatych. Przypomnę ze wspomnień Kiszczaka epizod, kiedy on opowiada redaktorom „Tygodnika Powszechnego”, jak to spotykał się z szefem KGB Jurijem Andropowem, ktory to między jedna a druga wodeczka, w luźnej atmosferze dziwił się, dlaczego oni, tj. polscy towarzysze-czekiści, tak słabo wykorzystuja bliskie kontakty z Kościołem. Trzeba bardziej otworzyc się na Kościoł, wspołpracowac z nim, przecież tam sa rozsadni ludzie. Jeżeli szef KGB namawia do takich rzeczy, a jednocześnie towarzysze z Politbiura KPZR rugaja Kanię, I sekretarza PZPR, i jego następcę za zbytni liberalizm nie tylko wobec „Solidarności”, ale także Kościoła i prywatnego rolnictwa – to daje do myślenia.

Antoni Dudek – Andropow mowił nawet: „A może ja bym odwiedził prymasa Wyszyńskiego?”. I Kiszczak opisuje swoja konsternację, że coż by to było, gdyby musiał pojśc do prymasa Wyszyńskiego z wiadomościa, że szef KGB chce go odwiedzic.

Andrzej Friszke – Ale pamiętajcie to, co twierdza sowietolodzy, że Andropow miał opinię „otwartej głowy”. Nie wykluczam, że on w takich rozmowach występował w dwoch rolach, tzn. jako potencjalny lider ZSRR oraz jako szef KGB do zwalczania czegoś „na dziś”.

Łukasz Kamiński – Jedno zdanie polemiki z tym, co powiedział Antoni Dudek na temat marginesu swobody po 1956 r. Ja byłbym bardzo ostrożny, zwłaszcza że doświadczenie interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji pokazywało, że wtedy właśnie raczej zaostrzano kontrolę, w tym na pewno nad partia czechosłowacka, i to nawet nie przez „służby”, ale przez partię, rożnymi metodami. Ta kontrola była dosyc ścisła.

Antoni Dudek – W Czechosłowacji rozpoczęto demontaż systemu. Było więc jasne, że Moskwa interweniowała. Ja mowiłem raczej o bieżacej polityce, o tym np., gdzie zapadła decyzja o aresztowaniu czołowych korowcow w 1977 r., a następnie ich zwolnieniu. Myślę, że obie decyzje podjęto w Warszawie, a towarzyszy sowieckich po prostu o tym poinformowano. Chciałbym, abyśmy się teraz skoncentrowali na dekadzie lat osiemdziesiatych. Nie ulega watpliwości, że opozycja lat osiemdziesiatych jest inna niż lat siedemdziesiatych. Ona jest ilościowo i jakościowo inna. Pytanie brzmi, czy w związku z tym metody Służby Bezpieczeństwa ulegaja istotnej zmianie, czy też nie? Czy polityka władz wobec opozycji w stanie wojennym i po nim się zmienia? Osobiście nie widzę tutaj jakościowego przełomu, oczywiście poza tym, że sa takie miasta, w ktorych przed 1980 r. SB nie miała żadnej opozycji, a w stanie wojennym musiała już rozpracowywac jakieś niewielkie grupki i pisemka.

Grzegorz Waligora – Chciałbym jeszcze zabrac głos na temat zjazdu „Solidarności” i nawiazac do problemu, od ktorego zaczęliśmy dyskusję, czyli zagadnienia sterowania działaniami opozycji. Wszyscy dosyc ostrożnie zabierali głos na ten temat. Moje pytanie jest natury zasadniczej. Ponieważ pojawiły się tu głosy na temat pewnych zadań, ktore otrzymywali agenci wobec zachowańw sprawie wyboru władz Zwiazku, na ile można przypuścic, że taki wynik uzyskany przez Wałęsę był rezultatem działań operacyjnych, a nie działań zupełnie niezależnych?

Andrzej Friszke – Ja byłem na zjeździe. W zwiazku z tym zjazd znam z autopsji, widziałem, jak to wszystko wygladało, i na tej podstawie powiem, że możliwośc manipulowania tym gremium była ograniczona. Przede wszystkim ze względu na gigantyczna spontanicznośc w działaniach tego grona. Cała „Solidarnośc” była ruchem rewolucyjnym – jestem bardzo przywiazany do tej tezy. Przez ruch rewolucyjny rozumiem ruch radykalny i spontaniczny zarazem, bardzo trudno sterowalny, rownież przez przywodcow, a tym bardziej przez kogoś, kto jest w szerszym gronie jakiegoś aktywu. To wszystko się odbijało na tym zjeździe, gdzie w zasadzie kierownictwa regionow nie były w stanie w pełni kontrolowac swoich delegatow. Każdy region był podzielony w rożnych sprawach. Po pierwsze – panował spory bałagan, ktory znamy rownież z III Rzeczpospolitej, z rożnych sytuacji. Po drugie – bardzo silny był opor szeregowych działaczy wobec takich, co się za bardzo wysuwaja na czoło, zwłaszcza ekspertow, także wielu innych liderow. To był ruch, gdzie bardzo silnie kwestionowano proby postawienia się ponad innymi, istniało niesłychane wręcz wyczulenie na manipulację. Podejrzliwośc o manipulacje kierowała się przede wszystkim w kierunku KOR, ekspertow, inteligentow. Ale pośrednio musiała ona też niezwykle utrudniac manipulowanie np. wyborami. Wszelkie sugestie typu „skreślac, nie skreślac” były przyjmowane jako rodzaj manipulacji i spotykały się z ostrym sprzeciwem. W zwiazku z tym jestem dosyc sceptyczny co do możliwości manipulowania „Solidarnościa” w ogole. Zbieranie informacji o niej – tak; wpędzanie jej „w maliny” w określonych sytuacjach, żeby ludzie zastrajkowali – tak, bo tu można zawsze stworzyc taka sytuację, że ludzie tak się oburza moralnie, że ich szlag trafi. To robiono na pewno. Natomiast żeby „rozgrywac” ten masowy ruch w skali regionalnej czy centralnej – to moim zdaniem było niemożliwe. Wcale nie wykluczam, że jednym z najważniejszych powodow zrobienia stanu wojennego było to, że oni doszli do wniosku, że tym się nie da pokierowac. Nawet gdyby w „Solidarności” znaleźli się przywodcy, ktorzy by powiedzieli „no, faktycznie, trzeba iśc do tej rady porozumienia narodowego i koniec” – to oni natychmiast przestaliby byc akceptowani przez ten ruch, zdjęto by ich, potępiono, utraciliby wpływ i autorytet. To był w tym sensie ruch niesterowalny i nie można go było kontrolowac.

Jerzy Eisler – Twoja teza zamyka się tym, że stan wojenny był nieunikniony.

Andrzej Friszke – Ja nie chcę tego powiedziec... Uważam, że była alternatywa, ale musiałaby byc inna polityka PZPR, musiałoby byc mniej sytuacji napędzajacych radykalizm tego ruchu. Ale to temat do innej dyskusji.

Henryk Głębocki – Jeżeli przyjmiemy roboczo tezę, że stan wojenny i cała zwiazana z nim demonstracyjna brutalnośc, czołgi, żołnierze na ulicach – całe to przedsięwzięcie było elementem zmiany taktyki działań wobec opozycji, to założyc można, że nowe kierownictwo resortu z gen. Kiszczakiem musiało uznac, że stare metody gier operacyjnych, ktore uprawiał gen. Krzysztoporski, były już nieskuteczne. Sytuacja wymknęła się spod kontroli. Taktyka przedsierpniowa była już zupełnie absurdalna w sytuacji istnienia wielomilionowego ruchu. Temu ruchowi zapewne trzeba było złamac kręgosłup przez operację stanu wojennego. Ta teza ciagle się tutaj przewija. W takim razie postawmy pytanie, od którego momentu następcy Krzysztoporskiego – w osobie gen. Kiszczaka i już zupełnie nowego składu MSW – po rozbiciu „wielkiej” „Solidarności”, majac problemy z ciagle odnawiajacym się podziemiem, usiłuja powrocic do metod „kontrolowania i zapobiegania”, bez ambicji całkowitego zlikwidowania źrodeł opozycji. Wydaje mi się, że przynajmniej od połowy lat osiemdziesiatych MSW faktycznie akceptuje sytuację, gdy istnieja środowiska, ktorych wpływy starano się oczywiście nadal ograniczac. Ale kierownicy MSW mieli jednak świadomośc – tak przynajmniej wynika z tekstu Łukasza Kamińskiego – że trzeba by było tych przeciwnikow politycznych fizycznie zlikwidowac albo wysłac na emigrację, żeby zupełnie pozbyc się zjawiska opozycji. Z tego punktu widzenia lepiej było, zgodnie z zasada rosyjskiej Ochrany, pozostawic jakieś jadro, ogniwo spisku, nad ktorym będzie się utrzymywało kontrolę. W sytuacji gdyby się rozrosło, można przecież nieco „przyciac skrzydełka”. Jakie Panowie widza etapy w grach operacyjnych resortu wobec opozycji, poczynajac od 13 grudnia?

Łukasz Kamiński – Moim zdaniem element ciagłości przeważa nad elementem zmiany. Stan wojenny nie stanowił tutaj jakiejś istotnej cezury w kwestii przede wszystkim taktyki podejścia do opozycji. Dokument, ktory cytuję, pochodzi z lipca 1982 r. z Wrocławia. Jako jedno z głownych zadań SB pojawia się nie likwidacja Regionalnego Komitetu Strajkowego, lecz „operacyjne opanowanie sytuacji oraz ukształtowanie jej w kierunku wyboru środkow wspołdziałania z władzami (popieranie tendencji umiarkowano-liberalnych w RKS)”.

Antoni Dudek – W tym kontekście pojawia się pytanie o genezę Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „Solidarnośc” oraz zakres kontroli nad TKK.

Andrzej Friszke – To jest daleko idaca sugestia.

Antoni Dudek – Ja tylko pytam, dlaczego właśnie tej strukturze udało się stanac na czele solidarnościowego podziemia, a wcześniejsze proby się nie powiodły? Co o tym przesadziło? Gdy czytam w tekście Łukasza Kamińskiego, że legendarna ucieczka zatrzymanego na poczatku 1983 r. Zbigniewa Bujaka odbyła się pod kontrola kontrwywiadu, to muszę zadac pytanie, w jakim stopniu TKK była infiltrowana, nadzorowana, czy wręcz kontrolowana.

Henryk Głębocki – Byc może podobnie jak podczas I Krajowego Zjazdu Delegatow „Solidarności” w 1981 r., gdy SB poleciła swej agenturze wsparcie wyboru Wałęsy na przewodniczacego Zwiazku (jako mniejszego radykała niż ktoś inny), tak samo w latach osiemdziesiatych uważano prawdopodobnie w MSW, że ktoś taki jak Bujak i podporzadkowane mu struktury podziemia jest znacznie mniej radykalny i niebezpieczny niż np. Kornel Morawiecki i „Solidarnośc Walczaca”. To byłoby logiczne z punktu widzenia przykładow posunięc operacyjnych i rozgrywania rożnych środowisk opozycyjnych, ktore znamy nawet z lat siedemdziesiatych.

Andrzej Friszke – Myślę, że nawet bez szczegolnej wnikliwości widac, że cały okres lat osiemdziesiatych dzieli się na dwa etapy. Do 1984 i po 1984, a zwłaszcza po 1986 r. (lata 1984–1986 to okres pośredni). W pierwszym okresie moim zdaniem jednak chodzi o całkowite zniszczenie struktur i przywodcow. Cała polityka, jej niezwykła represyjnośc wskazuje, że chodzi nie tylko o złamanie kręgosłupa opozycji, ale także o zastraszenie ogromnej większości ludzi, ktorzy chcieliby się angażowac w ruch oporu. Oczywiście to jest gra rozpisana na wiele rożnych działań. W ich ramach pierwsze jest to, że daży się do zlikwidowania tych skrajnie radykalnych nurtow, ktore groziły przerodzeniem się w akcje byc może nawet zbrojne czy sabotażowe, a co było całkiem realnym zagrożeniem wobec metod, jakich używała władza. Oni oczywiście to tna zdecydowanie, łagodniej traktuja środowiska przykościelne, ktore sa mniej represjonowane, a nawet ciesza się pewnymi koncesjami, np. prawem docierania z pomoca humanitarna do więzień i obozow. Władza daży do zniszczenia opozycji, choc przecież oni nie moga wierzyc, że zniszcza wszystko totalnie. Wola więc, jeżeli resztka tego podziemia pozostanie, aby to było podziemie niestwarzajace wielkich zagrożeń politycznych czy z zakresu bezpieczeństwa – teraz bez cudzysłowu. Przebieg negocjacji w 1984 r. z udziałem strony kościelnej, starych członkow KOR, przedstawiciela ONZ, wokoł zwolnienia „jedenastki” pokazuje, że zaczyna się nowe myślenie. Na tym kończę, boję się za daleko pojśc w interpretacji przy tak nikłej dokumentacji.

Antoni Dudek – Negocjacje z 1984 r. dotyczyły głownie wyjazdu „jedenastki” za granicę i w moim przekonaniu nie stanowiły jeszcze żadnej jakościowej zmiany w polityce władz wobec opozycji.

Andrzej Friszke – Ale nie tylko. Tam jest rownież zakładany taki wariant, żeby oni wstrzymali się od działalności publicznej; a w końcu już i z tego rezygnuja. Więc to wskazuje na to, że decyzja, by doprowadzic do zwolnienia, jest najważniejsza, a potem sa targi o to, żeby przy tej okazji jak najwięcej uzyskac.

Jerzy Eisler – Powiem coś bardzo przewrotnego. Czy przypadkiem nie jest tak, że od połowy lat osiemdziesiatych nie trzeba już było pokonywac „Solidarności”, zwyciężac jej, ale należało pomyślec raczej o tym, by wygrac Polskę dla siebie? Czy przypadkiem nie jest tak, że od połowy lat osiemdziesiatych duża częśc oficerow resortu spraw wewnętrznych tak naprawdę przestaje się na serio zajmowac wypływajaca znow na powierzchnię życia publicznego „Solidarnoscia”? Oczywiście oni do końca śledza, podsłuchuja, kontroluja, inwigiluja, prowokuja, ale tak naprawdę to nie tylko Władysław Pożoga z Jerzym Urbanem i Stanisławem Cioskiem słał te memoriały polityczne. Myślę, że nawet gen. Kiszczak w jakimś stopniu sam mogł myślec o „wygraniu Polski dla siebie”.

Antoni Dudek – Czy masz na myśli także uwłaszczenie nomenklatury?

Jerzy Eisler – Też.

Andrzej Friszke – Od ktorego roku chcesz to datowac?

Jerzy Eisler – Myślę, że tak naprawdę to od amnestii z 1986 r.

Łukasz Kamiński – Można zapytac inaczej. Czy tak naprawdę amnestia z 1986 r. na pewien czas wyczerpuje pomysły władzy na to, co zrobic z opozycja? Czy tak naprawdę do 1988 r. oni nie maja konkretnego pomysłu, co zrobic z opozycja? Jest jak jest. Oczywiście jest też ten element, że opozycja jest de facto już w tym momencie bardzo słaba i coraz słabsza. Czy raczej to nie jest tak, że oni traca pomysł? To jest też dla mnie zastanawiajace, że w sierpniu, wrześniu 1988 r. nagle wpadaja na ten pomysł, że będziemy rozmawiac. Oczywiście to było już projektowane.

Jerzy Eisler – Rozmawiali już przed pierwszymi strajkami z wiosny 1988 r.

Andrzej Friszke – Ale to dlatego, że maja już poczucie kryzysu.

Łukasz Kamiński – Dlaczego np. przełamuja barierę delegalizacji Zwiazku? Oni wracaja po prostu do scenariusza lat siedemdziesiatych.

Jerzy Eisler – Czyli obudowac agentura, obudowac podsłuchami i niech się chłopcy bawia ze soba. Z jedna wszakże istotna zmiana: funkcjonariusze myśla też o sobie. W tym sensie, że myśla, co będzie za rok, za dwa, trzy czy pięc lat. Nikt mnie też nie przekona, że towarzysze w resorcie już w 1978, 1979 r. myśleli o Okragłym Stole, cokolwiek mogłoby to wtedy oznaczac.

Łukasz Kamiński – Ale czy oni myśla o sobie w sensie prywatnych interesow? Czy mowia o sobie jako o grupie i szukaja pomysłow na przedłużenie swojej władzy?

Jerzy Eisler – Prywatnych interesow, ale też – moim zdaniem – wpływow w nowej Polsce.

Łukasz Kamiński – Czy mogę na chwilę wrocic do watku stanu wojennego? Nie zgodziłbym się z tym, co powiedział Andrzej Friszke, że dopiero gdzieś w 1984 czy 1985 r. zaczynaja myślec w innych kategoriach niż zniszczenie podziemia. Weźmy przykład – jak postępowano z wrocławskim Regionalnym Komitetem Strajkowym. Oczywiście ten problem jest mi najlepiej znany, dlatego z niego korzystam. Władysław Frasyniuk był obserwowany od poczatku września 1982 r., a aresztowano go tuż przed delegalizacja „Solidarności” z konkretnym celem operacyjnym. Później Piotra Bednarza aresztowano tuż przed zaplanowanym strajkiem generalnym. Następnie jest Jozef Pinior. Jest on długo obserwowany. Nawet na posiedzeniach TKK musieli gubic jego „ogon”. Nie jest od razu zwijany. Nie wiemy, czy to było miesiac, dwa, czy dłużej. Ale jest zwinięty – w momencie kiedy jest duża szansa, że tajny wspołpracownik stanie na czele RKS, i to prawie się dokonało. Tak naprawdę Marek Muszyński musiał stworzyc nowa strukturę wrocławskiego RKS, bo de facto na czele starego o mało nie stanał tajny wspołpracownik, ktory po paru miesiacach się ujawnił, złożył oświadczenie.

Grzegorz Waligora – Czy chodzi tu o osobę wyznaczona przez Piniora na wypadek, gdyby on został aresztowany?

Łukasz Kamiński – Tak. I w tym momencie, gdy była pewnośc sukcesji, chodzi o to właśnie, żeby całkowicie kontrolowac tę strukturę, nawet opanowujac całkowicie kierownictwo. Wydaje mi się, że ta gra „na opanowanie” była w 1982 r. Bo to było przydatne. W każdej sytuacji, jakkolwiek by się ona rozwinęła, było dobrze w jak największym stopniu kontrolowac np. potencjalnego partnera do rozmow. Bo tego też na pewno do końca nie wykluczano. Wydaje mi się, że prędzej w 1985 r. wykluczono jakiekolwiek rozmowy.

Henryk Głębocki – Trzeba tu zadac pytanie, w ktorym momencie w takim razie strona rzadowo-resortowa przeszła od „operacyjnej kontroli” do – używajac terminu prof. Andrzeja Paczkowskiego – „kooptacji”, tzn. ewidentnych prob selekcjonowania składu i urabiania strony, z ktora zamierzano prowadzic negocjacje polityczne.

Andrzej Friszke – Kooptacji kogo? To jest ważne pytanie. Moim zdaniem jest tak, że ta kooptacja zmienia swoj charakter. Wzasadzie od połowy lat osiemdziesiatych władza myśli o kooptacji rożnych środowisk opozycyjnych, a przy tym ich „rozbrojeniu”. To jest też element dzielenia opozycji. Gdy powołuja Radę Konsultacyjna, to się zwracaja do szeregu osob, ale z gory wykluczaja osoby identyfikowane wprost z „Solidarnościa”. Wkrotce formuła kooptacji poszerza się o niektorych ludzi „Solidarności”, o ile nie będa występowac pod takim sztandarem. Nie represjonuje się towarzystw przemysłowych, legalizuje „Res Publikę”, ale im to się chyba wymyka z rak, bo te „koncesje” nie daja się przetworzyc w poparcie tych środowisk dla reżimu. Wysyłanie sygnałow gotowości do kooptacji czy rozmow do rożnych środowisk ma służyc podziałowi ruchu solidarnościowego, ale to się średnio udaje.

Antoni Dudek – Na pytanie Henryka Głębockiego o moment rozpoczęcia realizacji scenariusza kooptacyjnego nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie tylko dlatego, że tam chodziło o rożne osoby i rożne środowiska, jak słusznie zauważył Andrzej Friszke. Było też kilka faz dojrzewania ekipy Jaruzelskiego. Pierwsza miała miejsce w końcu 1986 r., kiedy przystapiono do tworzenia Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczacym Rady Państwa. Po kilku miesiacach w dokumentach Służby Bezpieczeństwa znalazła się ocena, że eksperyment z Rada Konsultacyjna nie do końca się powiodł. Wprawdzie sam Jaruzelski był do niego przekonany i na rożnych posiedzeniach kierownictwa PZPR chwalił się, że członkowie Rady przedstawili mu takie czy inne światłe pomysły, jednak w powszechnej opinii (także ludzi z aparatu władzy) Rada Konsultacyjna pełniła rolę dekoracyjna. Druga faza dojrzewania nastapiła dopiero w 1988 r. Zachował się unikalny, dwustustronicowy stenogram posiedzenia Sekretariatu KC z końca kwietnia tego roku. Jego lektura pokazuje, jak Jaruzelski zmaga się sam z soba w sprawie ewentualnego rozpoczęcia rozmow z Wałęsa przez wicepremiera Zdzisława Sadowskiego. Na poczatku posiedzenia jest temu przeciwny, później zaś stwierdza: „tutaj ja koryguję to, co mowiłem, nawet idac na pewien kompromis”. Ostatecznie jednak następuje decyzja o pacyfikacji strajku w Nowej Hucie i wszystko się cofa. Jaruzelski po raz kolejny zmienia zdanie. Po lekturze tego stenogramu oraz wielu innych dokumentow nie wierzę w koncepcję jakiegoś makiawelicznego planu. Wierzę natomiast w wahania, dojrzewanie. Wierzę też, że rożni ludzie grali o rożne rzeczy. Nie możemy całego obozu władzy, zwłaszcza w drugiej połowie lat osiemdziesiatych, traktowac jako monolitu. Tam rożne ośrodki i grupy grały o swoje interesy. Oczywiście ostatnie słowo w sprawach strategicznych miał Jaruzelski, ktory co najmniej do jesieni 1989 r. był głownym rozgrywajacym w Polsce. Wszystkie najbardziej poufne sprawy kierowane były do generała i on je rozstrzygał. Natomiast nie zmienia to faktu, że i na Jaruzelskiego oddziaływały bardzo rożne ośrodki, ktore stopniowo się autonomizowały. Ilustruje to np. ciekawy casus Ogolnopolskiego Porozumienia Zwiazkow Zawodowych. Od pewnego bowiem momentu Jaruzelski zaczał mowic o grupie Alfreda Miodowicza jako o sile, nad ktora nie panuje, z która nie wiadomo co zrobic, ktora wyrwała się spod kontroli. Takich sił było więcej, choc oczywiście OPZZ był najbardziej spektakularny. Sadzę, że trzeba byc bardzo ostrożnym przy porownaniu polityki władz wobec opozycji w końcowce lat osiemdziesiatych z wcześniejszym okresem. Cała struktura władzy na przełomie 1988 i 1989 r. zaczyna trzeszczec i pękac w szwach. Są służby, ktore funkcjonuja sprawnie, natomiast inne zaczynaja wykonywac rożne niekontrolowane ruchy. Czy to się da ogarnac badaniami historycznymi? W bardzo ograniczonym stopniu. Dysponujemy tylko dokumentami na papierze, i to nie wszystkimi. A co ze sprawami załatwianymi telefonicznie lub w ciszy gabinetow?

Henryk Głębocki – Chciałbym jeszcze wrocic do innego, niedostatecznie naświetlonego zagadnienia. Chodzi mi o wcześniejsze niż w 1988 r. proby porozumiewania się czy kontaktow między władza a opozycja. Sprawa, jak wspomniałem, jest nadal kontrowersyjna. Dzisiaj traktowana jakoś szalenie wstydliwie, wyciszana albo sprowadzana do absurdu, jeżeli ktoś o to pyta. Znane sa przykłady, jak proby rozgrywania TKK czy Bujaka. Kiszczak w swoich wspomnieniach opowiada o tym, że zgłaszał propozycje ujawnienia czy przesyłał je otoczeniu Bujaka. Zdaniem Kiszczaka, kiedy odmowiono, wtedy doszło do aresztowania. Inny przykład – przed demonstracjami majowymi w 1982 r. były proby MSW zaproszenia przedstawicieli TKK, właściwie Bujaka, na jakieś spotkanie w celu podjęcia rozmow. Bujak podobno odebrał to jako typowa prowokację, zmierzajaca do tego, żeby nie dopuścic do jakichkolwiek działańw maju, więc nie przyjał propozycji. Te przykłady sa znane, jakoś potwierdzone we wspomnieniach. Sa także bardziej kontrowersyjne epizody. W tomie dokumentow wydanym przez Instytut Historii Uniwersytetu Wrocławskiego (pod redakcja prof. Wojciecha Wrzesińskiego) znajduje się raport z archiwow Stasi znaleziony przez Wojciecha Sawickiego. Jest to doniesienie agenta Stasi ze spotkania ze Stanisławem Cioskiem. Ciosek relacjonuje z kolei przedstawicielowi służb enerdowskich swoja rozmowę z Bronisławem Geremkiem w grudniu 1981 r., w ktorej Geremek miał proponowac szybkie wprowadzenie stanu wojennego w celu wyeliminowania radykałow ze Zwiazku. Wydaje mi się, że jakaś inna wersja tego dokumentu była ogłoszona na poczatku lat dziewięcdziesiatych przez Tomasza Mianowicza. Wzbudziło to wiele kontrowersji, prof. Geremek zaprzeczył wszystkiemu. Oczywiście można uznac, że jest to wytwor fantazji, ale myślę, że jest to ślad, ktory należy zbadac. I drugi przykład z kręgu tej problematyki. Znalazł się on w wydanym niedawno tomie Opozycja małopolska w dokumentach. Jest to informacja operacyjna tajnego wspołpracownika ps. „Tomek”, czyli Lesława Maleszki, z lipca 1977 r. Dotyczy planow działaczy KOR, formułowanych natychmiast po ich wyjściu z więzienia, po wydarzeniach z maja 1977 r.2 Jest tam dodatkowa informacja na temat rozmow w Warszawie. Maleszka w ten sposob opisuje sytuację: „W dniu 28.7.77 r. w parku, niedaleko miejsca zamieszkania Kuronia obok Cytadeli w godz. dopołudniowych spotkali się L[udwik] Dorn, S[tefan] Kawalec, J[anusz] Zemer, L[esław] Maleszka, S[ergiusz] Kowalski i J[acek] Kuroń. W trakcie tego spotkania Jacek Kurońszeroko omawiał działalnośc opozycji w Polsce. M.in. stwierdził, że dzieńpo zwolnieniu z aresztow członkow KOR-u do prof. [śdwarda] Lipińskiego przyszedł v-ce premier [Kazimierz] Secomski z goraca prośba, aby członkowie KOR-u zgodzili się powstrzymac o 3 dni z wydaniem oświadczenia nt. ich zwolnienia. Wg Kuronia prośba ta zwiazana była z aktualna wizyta E[dwarda] Gierka w Moskwie. V-ce premier Secomski m.in. miał stwierdzic, że o porozumieniu ideologicznym między rzadem a opozycja nie ma mowy, ale możliwe sa realne obustronne kompromisy, ktore każdemu wyjda na dobre. Dalszy ciag będzie z nimi prowadził socjolog Jan Szczepański, ktory nie jest z nikim formalnie zwiazany, nie jest oficjalnym przedstawicielem rzadu, ale może byc negocjatorem w tych sprawach”.Dalej jest wzmianka o przedstawieniu przez Kuronia programu działania opozycji. Następuje informacja zapisana przez Maleszkę – wyrwana nieco z kontekstu: „W wym[ienionym] parku ok. godz. 13.00 częśc z tych osob wraz z Kuroniem udała się do Milanowka, jak stwierdzili, ≫na dalsze pertraktacje z przedstawicielem rzadu≪”. Wieczorem tego samego dnia Maleszka relacjonuje w kontekście bankietu w mieszkaniu Andrzeja Celińskiego w Warszawie: „J[acek] Kurońdo Celińskiego przyjechał z Milanowka i na wstępie oświadczył zebranym: ≫...pragnę was wszystkich, jak tu jesteście, prosic, abyście kategorycznie zapomnieli o tym, że były jakieś rozmowy z przedstawicielami rzadu, a gdyby ktoś o to pytał, proszę mowic, że nic nie wiecie, ponieważ tego wymaga dobro sprawy, jeżeli chcemy, aby te rozmowy toczyły się dalej...≪. Żadnych szczegołow rozmow w Milanowku nie ujawnił”.

Antoni Dudek – Dodajmy gwoli prawdy, że o tym poeniej napisał Leszek Moczulski w „Opinii”, o co były do niego ogromne pretensje.

Henryk Głębocki – Moczulski wielokrotnie oskarżał Jacka Kuronia o kontakty z elita władzy, z tym że zwykle chyba pojawiało się nazwisko Stanisława Kani.

Antoni Dudek – Byłbym bardzo ostrożny przy formułowaniu jakichś dalej idacych wnioskow na podstawie dokumentu przytoczonego przez Henryka Głębockiego. Oczywiste jest, że kontakty tego typu były. Niedawno znalazłem notatkę pochodzaca z sierpnia 1988 r., kiedy Jacek Kuroń został wezwany do Departamentu III MSW. Zamierzano przeprowadzic z nim rozmowę w zwiazku ze strajkami w kopalniach, ostrzegajac, żeby przypadkiem nie jechał na Śląsk, bo zostanie zatrzymany. W trakcie tej rozmowy Kuroń przedstawił z własnej inicjatywy bardzo rozbudowany projekt zawarcia układu politycznego z władzami, łacznie z powołaniem wspolnego rzadu. Ale co z tego wynika? Dla mnie jest oczywiste, że ta umiarkowana częśc opozycji, ktora nie twierdziła, że dyktaturę komunistow trzeba siła zlikwidowac, wchodziła z władzami w kontakty. Tylko dla mnie nic z tego nie wynika. Co wynika z tego, że Kurończy ktoś inny z jego środowiska rozmawiał? Przecież oni cały czas pisali, że dialog jest potrzebny. Sam Kuroń pisał o scenariuszu finlandyzacji PRL. Od lat siedemdziesiatych całe to środowisko pukało do drzwi władz, aby z nimi rozmawiac. Kuroń to nie lider „Solidarności Walczacej” Kornel Morawiecki. Gdyby się okazało, że Kornel Morawiecki w stanie wojennym prowadził w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jakieś negocjacje, to byłoby dla mnie zaskakujace. Natomiast korowska część opozycji mowiła cały czas o kompromisie. W zwiazku z tym nic dziwnego, że szukała wszelkiego możliwego kontaktu z władzami. Ten moment nastapił jednak dopiero w 1988 r., a i wowczas ekipa Jaruzelskiego długo zmagała się z wizja Kuronia i Michnika zasiadajacych przy okragłym stole. Tak naprawdę rozmowy władz z opozycja, ktore przyniosły jakiś wymierny efekt, nastapiły dopiero wtedy. Wcześniej były tylko sondaże, z ktorych nic po prostu nie wynika.


Henryk Głębocki – Ja nie rozumiem powodow Twojej filipiki. Jeśli istotnie jest tak, jak twierdzisz, to dziwic się należy tylko temu, że dzisiaj nikt nie chce o tym głośno mowic. Temu się właśnie dziwię. Tym bardziej że ostatnio jest moda na odbrazawianie historii Polski, zwłaszcza tej najnowszej. Jeżeli twierdzisz, że to milczenie w tej sprawie nie jest dziwne, to my się kompletnie nie rozumiemy.

Andrzej Friszke – Wowczas i poźniej został z tego wykuty argument zdrady przeciwko tym ludziom, ktorzy probowali z władza rozmawiac. Jak wiadomo, nawet w obrębie KOR istniało skrzydło, ktore uważało, że prędzej czy poźniej trzeba będzie z komunistami zawierac jakieś kompromisy. I istniało skrzydło bezkompromisowe, ktore powiadało, że każda rozmowa z komunistami jest zdradą, a co najmniej rzeczą haniebna. Antoni Macierewicz zawsze mowił, że wszelkie proby rozmawiania z komunistami sa niedopuszczalne, Wojciech Ziembiński też tak mowił. Artykuł o finlandyzacji, ktory Kuroń napisał na poczatku 1977 r., a ktory po prostu jest przejawem myślenia politycznego, spowodował dziką awanturę. Oznaczało to, że po stronie części działaczy opozycyjnych istniało też – ja bym powiedział – myślenie w znacznej części naiwne czy apolityczne, dyktowane wyłacznie pryncypiami moralnymi. Bo przecież jak można było zmieniac sytuację w Polsce w sposob naprawdę zasadniczy bez jakichkolwiek kontaktow z komunistami? To był przeciwnik, wrog, ale też liczono na zachowanie przez niego pewnych reguł gry, nieuciekanie się do nagiej przemocy. W dalszej konsekwencji istniała perspektywa jakichś kompromisow jako podstawy do dalszych rewindykacji. To był przecież proces politycznych przemian, ktore uruchamiała opozycja, a w tym procesie władza też musiała grac pewna istotna rolę, jak chocby – o czym wspomniałem – przestrzegac reguł gry i nie wejśc w skorę Sowietow, ktorzy dysydentow sadzali na dziesięc lat. Z tej filozofii wynikły porozumienia sierpniowe, ktore zmieniały sytuację w Polsce radykalnie, ale też były obustronnym kompromisem. Wielki kompromis musi byc nieraz wypracowany w kuluarowych rozmowach, a te zwykle były przez częśc ruchu traktowane skrajnie podejrzliwie. Na przykład w końcu października 1980 r. negocjacje kuluarowe wokoł zapisow w statucie „Solidarności”. Przecież te rozmowy się toczyły, ustalano jakieś kompromisy, ale to była niesłychanie wielka tajemnica. Nikt by się do niczego nie przyznał, bo by został oskarżony o zdradę.

Henryk Głębocki – Ale nie uważa chyba Pan jak Antoni Dudek, że w związku z tym te rozmowy z lipca 1977 r. nie maja żadnego znaczenia?

Andrzej Friszke – Prawdę mowiac, niemal nic na ten temat nie wiem, poza faktem, że był jakiś kontakt z prof. Secomskim. Proby rozmow były elementem gry politycznej dośc rzadko podejmowanym ze względu na obawę przed oskarżeniem o zdradę czy nielojalnośc. Ale rownież z tej przyczyny, że po tamtej stronie była podobna sytuacja. Przyznanie się przez jakiegokolwiek wybitniejszego działacza partyjnego, że on ma jakiekolwiek kontakty z opozycja, byłoby kompromitujace. Stad np. zamiast normalnie „Biuletyn Informacyjny” KOR czy np. „Opinię” rozesłac na rozdzielnik dla członkow Biura Politycznego, przetwarzano zawarte w nim niektore teksty w postac materiałow z MSW. Wyciagnięcie w najwyższym gronie partyjnym jakiejś bibuły na stoł i jej czytanie czy dyskutowanie było niemożliwe. Podważałoby bowiem fundamentalne stanowisko PZPR, że opozycjoniści to grupki bez znaczenia, a w dodatku na obcym żołdzie. Poważne traktowanie opozycji, a rozmowy byłyby tego świadectwem, oznaczałoby rewizję istotnych dogmatow PZPR. To się wszystko odbywało w gruncie rzeczy w takim klinczu.

Henryk Głębocki – Istotnie, to był niewatpliwie element uprawiania gry politycznej. Zmienia to jednak wyraźnie także obraz elit opozycji. Do tej pory we wspomnieniach działaczy KOR tego okresu, jak nieżyjacego Jana Jozefa Lipskiego czy Jacka Kuronia, głowna cecha działalności opozycyjnej była pewna etyczna postawa. Opozycyjnośc polegac miała zgodnie z tym kanonem na sprzeciwie wobec zastanej rzeczywistości, wobec PRL. Natomiast zwykle w tym ujęciu nie pojawiał się ten element, że owczesne posunięcia, wypowiedzi, działania opozycyjne były wynikiem pewnej kalkulacji politycznej, polegajacej na tym, że chciano w ten sposob jakby zepchnac władzę do narożnika albo przydeptac władzy „ogon”. Przy całym szacunku dla tego, co ci ludzie robili, dla ich postaw, których nie jesteśmy dziś w stanie zrozumiec, nie żyjac w tamtych czasach, wydaje mi się, że jest już pora, żeby mowic o owczesnych działaniach opozycyjnych, używajac może mniej terminow etycznych, a bardziej w kategoriach politycznej kalkulacji, opłacalności pewnych posunięc.

Antoni Dudek – Chciałbym jeszcze wrocic do mojego sporu z Henrykiem Głębockim. Staram się oddzielic niewielkie historyczne znaczenie sondażowych kontaktow między władzami a opozycja przed 1988 r. od aktualnego kontekstu tych spraw, zwiazanego z walka polityczna toczona już w III Rzeczpospolitej. Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że ten temat stanowi jakieś tabu. Problem polega na tym, że Henryk walczy z mitem wykreowanym przez Kuronia, Lipskiego i parę innych osob na temat środowiska korowskiego. W poważnych dziełach historycznych jest mowa o rożnych odłamach opozycji, o tym, że jej częśc była nastawiona kompromisowo czy wręcz ugodowo wobec władz, inna zaś była radykalna i niepodległościowa. Jest oczywiste, że skoro Jacek Kuroń pisał o finlandyzacji PRL, to chciał też z kimś rozmawiac o tej finlandyzacji. Natomiast zgadzam się z Henrykiem Głębockim, że została wykreowana pewna legenda, która nie wytrzymuje konfrontacji z faktami wynikajacymi z dokumentow SB czy PZPR. Rozumiem jednak, że prowadzimy teraz dyskusję naukowa na temat polityki władz PRL wobec opozycji, a nie mowimy o kreowaniu mitow na temat opozycji w III Rzeczypospolitej.

Henryk Głębocki – Antku, sa jednak i ksiażki naukowe podtrzymujace te mity...

Andrzej Friszke – Ad vocem. „Rozmawiac o finlandyzacji”. Jacek Kuroń nie był taki wariat, żeby myślec, że w 1977 r. ktoś z władz będzie z nim rozmawiał o finlandyzacji Polski. Chodziło o to, żeby budowac pewne myślenie polityczne po stronie opozycyjnej. Natomiast ten element moralnego sprzeciwu wobec PRL był mocno obecny i odegrał ważna rolę, przeciwdziałał szukaniu takich małych kompromisow, w jakie np. wikłał się tzw. neo-Znak czy dośc liczni przedstawiciele środowisk intelektualnych. To myślenie moralne było niezbędne dla zanegowania systemu i stylu zachowań wobec władz w PRL, dla odrzucenia ich języka, stworzenia własnego kodeksu zachowań przyzwoitych itd. Nie sadzę jednak, żeby myślenie moralne i myślenie polityczne były nie do pogodzenia. Moralny sprzeciw wobec PRL był bardzo silna cecha konstytuujaca opozycję. Można jednak było na tym poprzestac, a można było – wychodzac z negacji systemu politycznego PRL – probowac myślec i działac politycznie, żeby to zmienic. Moczulski w swoich memoriałach też o tym myślał.

Grzegorz Waligora – W kontekście „finlandyzacji” Jacka Kuronia chciałem zaznaczyc jedna rzecz. Praktycznie ten program został błędnie odczytany przez większośc opozycji jako zastapienie niepodległości „finlandyzacja”. W zasadzie w publicystyce Jacek Kuroń przedstawił ja w dwoch artykułach, zaznaczajac, że jest to etap na drodze do niepodległości. To po prostu była pewna ewolucyjna myśl Kuronia. Przedstawiajac ja argumentował, że program ten można uznac za wsteczny, jeżeli uznamy, że panujacy ustroj w Polsce jest bardziej posunięty w demokracji niż ustroj w Finlandii, czym starał się zdyskontowac przeciwnikow. Nigdy Jacek Kurońnie przedstawił ostatecznej tezy, że zastępujemy PRL „finlandyzacja” i na tym poprzestajemy. Był to pewien program ewolucyjny, ktory zakładał stopniowe ograniczanie ingerencji Zwiazku Radzieckiego w sprawy polskie i w konsekwencji, w dalszym perspektywicznym celu – dojście do niepodległości. W zasadzie jedyna konstruktywna polemikę podjał z nim Leszek Moczulski w Rewolucji bez rewolucji; przedstawił poglad, że „finlandyzacja” jest odwrotnym etapem niż ten, o ktorym mowił Kuroń– etapem do podległości, czyli że najpierw następuje etap „finlandyzacji”, a potem zniewolenie. To była zasadnicza rożnica między Moczulskim a Kuroniem w podejściu do tego problemu. Chciałbym się jeszcze odnieśc do tego spotkania, o ktorym pisał Maleszka, i do pominięcia go we wspomnieniach działaczy środowiska korowskiego. Trzeba pamiętac, że mamy do czynienia na razie z jednym fragmentem dotyczacym takiego spotkania, przytoczonym w cytowanej wypowiedzi Maleszki. Jest to być może bardzo drobny element, ktoremu tutaj nadaje się takie znaczenie, jakby te rozmowy były czymś normalnym, powszechnym. Byc może był to jeden z niewielu epizodow. Byc może było ich więcej, w tej chwili tego nie wiemy. Możliwe, że wtedy dla Kuronia nie miał on większego znaczenia, choc to też jest sprawa otwarta. Wystarczy przecież wziac publicystykę Kuronia z tamtego okresu, gdzie otwarcie pisał o szukaniu porozumienia z reformatorskim skrzydłem partii. Te działania w żaden sposob nie odbiegaja od jego owczesnych pogladow. Na tym polegały praktycznie rożnice programowe całej opozycji przedsierpniowej – nie na myśli KOR, ROPCiO czy RMP, lecz właśnie na stosunku do partii. Z jednej strony była postrewizjonistyczna grupa lewicy korowskiej, opierajaca się w swoim programie na partyjnych pragmatykach, z drugiej zaś środowiska negujace jakakolwiek możliwośc dialogu z władza. W tej kwestii poglady Antoniego Macierewicza, Piotra Naimskiego, Ludwika Dorna, czyli tzw. prawej części KOR, w niczym nie odbiegały od pogladow Andrzeja Czumy czy Aleksandra Halla.

Andrzej Friszke – O ten Milanowek mi chodzi. Jeżeli jest tak, że zwalniaja działaczy KOR z więzienia – to był przecież niesamowity moment. Wydawało się, że coś wielkiego się dzieje, następuje jakiś przełom. Czegoś podobnego nie można było się spodziewac. W zwiazku z tym rozumiem, że po stronie opozycyjnej też była chęc dowiedzenia się, po co władza to zrobiła, co ma byc dalej. Czy coś jest planowane, jakieś reformy, czy coś chca ogłosic. Wyobrażam sobie, że tego
typu spotkanie z osoba z obrzeża władzy – padło nazwisko Kazimierza Secomskiego – było dośc naturalne. Zreszta jego znajomości z niektorymi ludźmi opozycji wynikały z funkcjonowania w jednym środowisku naukowym. W związku z tym to nie było tak, jakby ktoś z KOR się spotkał z jakimś sekretarzem KC.

Henryk Głębocki – Ale to chyba naturalne, że to właśnie ktoś taki zwykle pośredniczył.

Andrzej Friszke – Oczywiście, ale wydaje mi się, że było naturalne, żeby się dowiedziec, co to właściwie ma znaczyc.

Henryk Głębocki – Jacek Kuroń ewoluował, jeżeli chodzi o stosunek do niepodległości Polski. Nie jestem egzegeta jego tekstow, ale – o ile sobie przypominam – najpierw padło hasło finlandyzacji, a następnie za rok czy dwa, po ostrej krytyce Kuronia ze strony ROPCiO za propozycje „finlandyzacji”, użył on pojęcia „niepodległośc” – to dla porzadku. Co do całego tego sporu, to nie chodziło mi o wywołanie wrażenia odkrywania jakiegoś spisku. Wydaje mi się natomiast, że czternaście lat po 1989 r. naprawdę przyszedł już czas, by o historii najnowszej Polski mowic w kategoriach naukowych, a nie w kategoriach mitow, które ze względow towarzyskich lub z powodu politycznych sympatii czy antypatii podtrzymuje się albo usiłuje się obalac.

Jerzy Eisler – Wynotowałem sobie – nie wiem, czy się ze mna zgodzicie – cztery zakresy tematow w jakimś stopniu będacych tabu. Moim zdaniem znakomita ksiażka Andrzeja Friszke o opozycji, w ogole wszystko, co napisano na temat środkowego PRL z lat sześcdziesiatych i siedemdziesiatych, nie porusza tych czterech spraw, ktore teraz wymienię. Agentura – w naszej dyskusji wymieniliśmy nazwiska zaledwie dwoch czy trzech agentow, z ktorych jedno zna każdy, kto czyta polskie gazety – Lesław Maleszka. Nie jest to imponujace jak na wielka dyskusję historykow w połroczniku Instytutu Pamięci Narodowej. Drugie – kontakty z druga strona, obozem władzy. Zgadzam się, że „finlandyzacja” jest pojęciem tak samo zmistyfikowanym, jak np. nieszczęsna „gruba kreska” Tadeusza Mazowieckiego. Co innego powiedział, ale dzisiaj żyje to absolutnie własnym życiem i Tadeusz Mazowiecki może zapewniac, że chodziło mu o coś innego, a i tak wielu ludzi (większośc?) uważa, iż chodziło mu o „odpuszczenie win” ludziom dawnego systemu. Tak samo nie wiemy, co Kuroń myślał 25 lat temu, a pytanie go o to dzisiaj prowadzi donikad. A zatem kontakty z druga strona sa tematem bardzo delikatnym. Powiem więcej – jak tutaj zauważył Andrzej Friszke, dotyczyło to obu stron. Stanisław Ciosek czy Jozef Czyrek też nie za bardzo chwalili się tym, że spotkali się z kimś z opozycji. Nieprzypadkowo notatki ze spotkań Stanisława Kani z abp. Bronisławem Dabrowskim opublikował Peter Raina, a nie ktoryś z historykow z Akademii Nauk Społecznych. Trzecia rzecz – oblicze moralne opozycji. Henryk Głębocki trafnie apelował, by nie ujmowac tym ludziom wielkości. Słusznie, tylko że potraktowaliśmy ich trochę tak, jak propaganda peerelowska potraktowała wielkich Polakow. Adam Mickiewicz w tym ujęciu musiał byc nie tylko wybitnym poeta, ale przykładnym ojcem, dobrym mężem, patriota, byc absolutnie postępowy itp., itd. Czy ktoś z nas czytał ksiażki mowiace o tym, ilu z ludzi opozycji było np. pijakami czy alkoholikami? A to wychodzi w materiałach MSW. Jest tam też mowa o zdradzaniu wspołmałżonkow. Czy ktoś z nas pisał lub czytał o tym w obiegu naukowym? Czwarty watek, ktory prawie nie występuje w naszej dyskusji, choc paradoksalnie jednak się pojawia, to animozje personalne. Zadajemy sobie trud, by probowac odpowiadac na pytanie, czym ideowo rożnił się Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela od Komitetu Obrony Robotnikow, a znacznie rzadziej, dlaczego Jacek Kurońtak strasznie nienawidził..., pominę (z oportunizmu) kogo, i ten ktoś tak strasznie nie cierpiał Kuronia. A to w materiałach MSW jest widoczne. Nie mowi się językiem pełnym najgorszych obelg i inwektyw o kimś, dla kogo ma się odrobinę szacunku, sympatii, przyzwoitych ludzkich uczuc. A tu mowi się językiem gorszym niż o wrogach z SB. Z tych czterech tabu w tej dyskusji – mowię to z żalem i bolem – żadnego tak naprawdę nawet nie sprobowaliśmy przełamac. Na koniec jeszcze jedna uwaga. O ludziach opozycji przedsierpniowej dotychczas właściwie nikt nie mowił dobrze. Oni sami nie robili tego przez skromnośc; po prostu – niezależnie od tego, czy byłoby to prawda, czy nie – nie wypadało im mowic o sobie: byliśmy wspaniali, byliśmy odważni, mamy zasługi dla sprawy wolności, niepodległości i demokracji w Polsce. Propaganda peerelowska z oczywistych powodow, jeśli w ogole o nich pisała, to w sposob tendencyjny i kłamliwy. Odmawiano im kompetencji i czystości intencji. Gdy w Polsce zmienił się ustroj i nim ktokolwiek wypowiedział słowo „dziękujemy”, doszło do głębokich podziałow w szeroko rozumianym obozie „Solidarności”. Niedawni koledzy i przyjaciele stali się nagle jeśli nie wrogami, to co najmniej politycznymi przeciwnikami. Znow pod adresem ludzi opozycji przedsierpniowej padały rozmaite – prawdziwe i nie – zarzuty. I teraz my, historycy, posługujac się skrajnie tendencyjnymi materiałami wytworzonymi przez służby specjalne i aparat represji PRL, mamy pisac o nich cała prawdę i tylko prawdę? Ale jaka to będzie prawda?

Henryk Głębocki – Chciałbym dodac do tej listy, z ktora całkowicie się zgadzam, że oprocz animozji osobistych mowi się, ale wydaje mi się, że za mało, o walce o wpływy w środowiskach opozycji. Zarowno pomiędzy poszczegolnymi strukturami i grupami, jak rownież w ramach tych struktur. Więcej się mowi o tym na przykładzie „Solidarności”, zwłaszcza w końcu lat osiemdziesiatych. Znacznie mniej wiemy natomiast o tym z wczesnego okresu działania podziemia, TKK, najmniej zaś o prawdziwych realiach rywalizacji politycznej przed sierpniem 1980 r.

Łukasz Kamiński – Myślę, że rozmawialiśmy o wielu kwestiach. Wciaż pozostaje wiele pytańw zawieszeniu. Najważniejsze jednak jest pytanie, na które oczywiście częściowo nie jesteśmy w stanie odpowiedziec, bo chociażby nie znamy źrodeł sowieckich. Moim zdaniem głowne pytanie, ktore winniśmy miec na uwadze w dalszych badaniach, to: dlaczego pozwolono na ten „polski eksperyment”, o ktorym tu mowiliśmy. Wszystkie inne zagadnienia, o ktorych mowiliśmy, to sa elementy taktyki, strategii, one ewoluowały. Bardziej jednak przeważa ciagłośc niż zmiana. Dlaczego nie uderzono w 1976 r., dlaczego w 1977 r. wycofano się z uderzenia? Dlaczego stanu wojennego nie doprowadzono do końca? Dlaczego Jaruzelski nie okazał się Gustavem Husakiem PRL i nie zrobił czystki „do dna”? Tam zadziałało, byc może tutaj byłoby podobnie. Polska tak naprawdę nigdy nie doświadczyła takiej skali represji, jak chociażby Czechosłowacja po 1969 r. To sa także pytania, ktore stawia Antoni Dudek – czy rzeczywiście ten nasz komunizm był inny, czy to była rożnica społeczeństwa. Oczywiście pozostawiamy te pytania w zawieszeniu. Nie będziemy o tym dyskutowac. Ale można je postawic pod katem przyszłych badań. Obecnie nie mamy możliwości źródłowych formułowania odpowiedzi na powyższe pytania.

Grzegorz Waligora – Ja bym chciał nawiazac do tego, co powiedział Jerzy Eisler. O tym wewnętrznym stosunku opozycji względem samej siebie, to znaczy wewnętrznych relacjach pomiędzy opozycjonistami czy chocby – jak tu też wspomniał Henryk Głębocki – mało znanej rywalizacji pomiędzy rożnymi grupami środowisk opozycyjnych, zwłaszcza w drugiej połowie lat siedemdziesiatych. Niewatpliwie one istniały i pojawiały się na wielu płaszczyznach. Z drugiej strony nadrzędnym celem SB była dezintegracja i dażenie do maksymalnego skłocenia poszczegolnych grup opozycji. Jednak fakt braku wspołpracy pomiędzy nimi lub pojawiajace się rozłamy nie świadcza jeszcze o tym, iż były one wynikiem działań operacyjnych. Byc może następowały w wyniku procesow w dużym stopniu niezależnych. Trzeba bowiem pamiętac, że środowiska opozycyjne tworzyli ludzie często o silnych osobowościach, nierzadko konfliktowi, posiadajacy własne, odmienne wizje dalszego działania. W dużym stopniu o braku znalezienia płaszczyzny porozumienia decydowały wewnętrzne animozje. Były one w mniejszym lub większym stopniu podsycane przez SB. Nie da się oczywiście wykluczyc, że nie doszłoby do nich, gdyby nie prowadzono działań operacyjnych. Uważam jednak, że nie można demonizowac Służby Bezpieczeństwa. Oczywiście wiedziała ona bardzo dużo, jednak mowienie o sterowaniu opozycja to opinia dosyc przesadzona.

Henryk Głębocki – Bardzo się cieszę, że nareszcie o tych sprawach można w ogole mowic, i to nie na zasadzie pomowień, wzajemnego obrzucania się błotem, tylko mowic na podstawie dokumentow archiwalnych. Że choc z oporami, zaczyna się je wreszcie od ubiegłego roku udostępniac badaczom, także spoza IPN, wbrew zwolennikom ich spalenia czy zalania betonem, jak to jeszcze niedawno proponował redaktor największego dziennika w Polsce. Wiadomo, że są one ułomne, podobnie jak my i warsztat, ktorym się posługujemy w celu ich weryfikacji, ale na tym polega urok pracy historyka. Nie wyjaśnimy żadnej z poruszonych tu kwestii, jeśli ze względow politycznych czy jakichkolwiek innych dojdzie do sytuacji, w ktorej te archiwa zostana praktycznie przymknięte, zamknięte czy z innych powodow zostanie ograniczony do nich dostęp. Ubolewac można, że ze względu na sposob zniszczenia tych materiałow oraz sposob – przedziwny, muszę przyznac – kwalifikowania ich dostępności znaczna częśc dokumentow wciaż nie jest dostępna. Sa traktowane jako „tajne specjalnego znaczenia”, także przez dzisiejsze służby. Z tego względu wydaje mi się, że wielka rolę odgrywaja materiały archiwalne znajdujace się poza granicami Polski. Gratuluję Instytutowi Studiow Politycznych PAN, ktory ogłosił kilka ciekawych tomow na tematy sowieckie z materiałami z lat czterdziestych i pięcdziesiatych XX wieku. Dziwi mnie natomiast, jak stosunkowo mało wobec względnej otwartości archiwow enerdowskiej Stasi opublikowano dokumentow dotyczacych spraw Polski z zasobow niemieckich.W ciagu ostatnich czternastu lat znacznie więcej opublikowano dokumentow z trudno dostępnych archiwow posowieckich. Nie chcę tutaj sugerowac żadnych spiskowych teorii, ale trudno ukryc zdumienie. Charakterystyczne, że na szersza skalę materiały dotyczace spraw polskich z archiwow byłej Stasi wprowadzaja w obieg naukowy dopiero młodzi badacze, jak Wojciech Sawicki, autor tomu dokumentow wydanego w tym roku, czy Ewa Matkowska, ktora w tym roku wydaje w „Arcanach” ksiażkę na temat działalności Stasi oparta na kwerendach w materiałach enerdowskiej policji politycznej. Dlaczego historycy musza tam docierac jedynie na zasadzie „wolnych strzelcow”, dlaczego nie powstał jakiś program (przynajmniej ja nie znam żadnego dużego programu, proszę sprostowac, jeśli się mylę), ktory pozwalałby prowadzic kwerendy i kopiowac te materiały z archiwow wschodnich i zachodnich? Na wschodzie takim wyjatkiem były wieloletnie kwerendy polskiej komisji wojskowo-archiwalnej, ograniczone jednak tematycznie. Dlaczego ludzie, ktorzy maja wpływ na organizowanie takich badańczy przygotowywanie takich programow, do tej pory nie pomyśleli o tym? W ostatecznym rachunku to od dostępności zasobow archiwalnych zależec będzie postęp w badaniach nad historia najnowsza Polski i odpowiede na szereg postawionych w tej dyskusji pytań.

Andrzej Friszke – Chciałem się przyłaczyc do tego, co mowił pan Waligora. Materiały, ktore teraz czytamy, sa rzeczywiście szalenie ważne. Nie tylko dla stwierdzenia faktu, że opozycja była kontrolowana, ale także dla dośc dokładnego wejrzenia w kulisy wewnętrznej historii opozycji. Rzeczywiście wiedza SB była dosyc potężna. Natomiast z drugiej strony przestrzegałbym przed zachłyśnięciem się tym materiałem i przecenieniem możliwości dalszego wykorzystywania przez służby zebranej dokumentacji. Jeszcze raz chcę podkreślic to, co mowiłem na poczatku. Moim zdaniem nie jest tak, że posiadanie określonej wiedzy przekłada się od razu na zdolności operowania ta wiedza. Stad postulowałbym wielka, mimo wszystko, ostrożnośc w budowaniu pewnych hipotez, m.in. dotyczacych tego, co dziś padło w naszej dyskusji, to znaczy sterowania działalnościa opozycyjna. Co do posiadania przez władze ogromnej wiedzy o planowanych działaniach opozycji, istniejacych podziałach, dyskusjach, to bym się zgodził, przynajmniej w zakresie kluczowych środowisk. Byłbym jednak bardzo sceptyczny w ocenie możliwości prowokowania przez SB poczynań ugrupowań opozycyjnych, kanalizowania ich w mniej groenym dla władz kierunku. Konieczne jest badanie czy ocenianie, jaka była strategia władz wobec opozycji, czyli tego, co jest właściwie przedmiotem dzisiejszego naszego zebrania. To jest jeden z ważniejszych watkow historii drugiej połowy PRL.

Antoni Dudek – Dziękuję Panom za udział w dyskusji.

----------------------------------------------------------------------------------------

ANTONI DUDEK (ur. 1966) – naczelnik Wydziału Badań Naukowych Biura Edukacji Publicznej IPN oraz adiunkt w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunkow Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor i wspołautor kilkunastu ksiażek z zakresu historii najnowszej Polski. Ostatnio opublikował wraz z Ryszardem Gryzem Komuniści i Kościoł w Polsce 1945–1989 (Krakow 2003).

JERZY EISLER (ur. 1952) – profesor w Instytucie Historii PAN w Warszawie oraz dyrektor Oddziału IPN w Warszawie. Specjalizuje się w historii najnowszej Francji oraz dziejach PRL po 1956 r. Autor monografii poświęconych wydarzeniom marcowym 1968 r. (Marzec 1968. Geneza – przebieg – konsekwencje, Warszawa 1991) oraz rewolcie grudniowej 1970 r. (Grudzień1970. Geneza – przebieg – konsekwencje, Warszawa 2000). Ostatnio opublikował Czerwiec 1976 w materiałach archiwalnych (Warszawa 2001).

ANDRZEJ FRISZKE (ur. 1956) – docent w Instytucie Studiow Politycznych PAN w Warszawie, redaktor miesięcznika „Więź” oraz członek Kolegium IPN. Zajmuje się dziejami Polski w XX wieku, jest m.in. autorem ksiażek: Opozycja polityczna w PRL 1945–1980 (Londyn 1994) i Koło Posłow Znak w Sejmie PRL (1957–1976) (Warszawa 2002). Ostatnio opublikował syntezę Polska. Losy państwa i narodu 1939–1989 (Warszawa 2003).

HENRYK GŁĘBOCKI (ur. 1967) – adiunkt w Instytucie Filologii Wschodniosłowiańskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz redaktor dwumiesięcznika „Arcana”. Zajmuje się dziejami stosunkow polsko-rosyjskich w XIX i XX wieku oraz historia PRL. Opublikował m.in. ksiażki: Studencki Komitet Solidarności w Krakowie 1977–1980 (Warszawa 1994) oraz Fatalna sprawa: kwestia polska w rosyjskiej myśli politycznej (1856–1866) (Krakow 2000).

ŁUKASZ KAMIŃSKI (ur. 1973) – adiunkt w Instytucie Historii Uniwersytetu Wrocławskiego oraz kierownik Referatu Badań Naukowych Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej IPN we Wrocławiu. Autor ksiażek: Strajki robotnicze w Polsce 1945–1948 (Wrocław 1999) oraz Polacy wobec nowej rzeczywistości 1944–1948 (Toruń2000). Redaktor Studiow i materiałow z dziejow opozycji i oporu społecznego.

GRZEGORZ WALIGORA (ur. 1975) – doktorant w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Wrocławskiego. Przygotowuje rozprawę poświęcona historii Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Opozycja demokratyczna w działaniach władz PRL
--------------------------------------------------------------------------------------
Przypisy:

1 Ch.M. Andrew, Archiwum Mitrochina. KGB w Europie i na Zachodzie, Warszawa 2001.

2 Krakow, 5 VIII 1977 r. Informacja operacyjna dotyczaca spotkania przedstawicieli SKS w Krakowie z przedstawicielami Komitetu Obrony Robotnikow w czasie obozu szkoleniowego w Beskidzie Niskim [w:] Opozycja małopolska w dokumentach 1976–1980, oprac. A. Roliński, Krakow 2003, s. 736.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9116

PostWysłany: Nie Sty 17, 2010 8:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Korzystając z okazji - mam pytanie w pewnej sprawie. Chodzi mi o spotkanie przedstawicieli KOR-u z wicepremierem Secomskim latem 1977 roku. Rzecz opisał Maleszka w jednym z raportów i chyba nikt więcej naszej (mojej przynajmniej) wiedzy, gdy idzie o ten epizod nie poszerzył (no - Wujec zrobił jedną wzmiankę w wywiadzie z początku lat 80-tych...). Szukając jakichś sladów tej sprawy trafiłem na dyskusję wydrukowaną przez "Pamięć i Sprawiedliwość". Rozmowie jest na temat " Władza wobec opozycji 1976 – 1989" i bierze w niej Pan udział. Mówi Pan, że o rozmowach KOR-u z Secomskim pisał Moczulski w "Opinii" (pismo ROPCiO / KPN) "...o co były do niego ogromne pretensje". (Władza wobec opozycji 1976 – 1989, "Pamięć i Sprawiedliwość" 2(4)2003). Czy mógłby Pan napisać coś więcej o tej sprawie? Tzn. i o spotkaniu z Secomskim i o awanturze z Moczulskim. "Opinia" jest trudno dostępna (dla mnie przynajmniej). Co tam właściwie Moczulski napisał? Epizod z Secomskim z jakiegoś powodu nie jest traktowany jako szczególnie ważny - wychodzi to nawet w cytowanej dyskusji. Czy słusznie?
2010-01-17 18:43
tad9 229 1335


Cytat:

@tad9

Moczulski był przez korowców uznawany za moczarowca i oskarżany o związki z aparatem władzy (zresztą do 1977 nie bez racji). Rewanżował się oskarżaniem skupionej w KOR "lewicy laickiej" o związki z jedną z PZPR-owskich frakcji, czego dowodem miało byc m.in. spotkanie z Secomskim. Osobiście nie uwazam tego za ważne wydarzenie, bo nikomu nie udalo się dotąd przedstawić wiarygodnych dokumentów nt. negocjacji tej czy innej części przedsierpniowej opozycji z władzami PRL, które miałyby jakieś realne konsekwencje. Natomiast kontakty towarzyskie oczywiście były - przecież Warszawa to nieduże miasto...
2010-01-17 19:01
Antoni Dudek 8 39


Cytat:

@Antoni Dudek

Spotkanie z Secomskim nie wygląda na spotkanie towarzyskie, tylko na rozmowy polityczne. Pozostaje pytanie: skąd Moczulski w ogóle wiedział o spotkaniu. Przeciek mógł wyjść albo z kręgu KOR-u, albo z kręgu władzy. A sama "misja Secomskiego" wydaje się jednak bardzo interesująca - gdy osadzić ją w "momencie historycznym". Z relacji (wspomnien opozycjonistów, albo z dzienników - np. Rakowskiego czy Tejchmy) wynika, że wszyscy spodziewają się rychłego przesilenia. Jasne jest, że niedługo zdarzy się jakieś załamanie, wybuch i związane z nim przetasowania na szczytach władzy. Wygląda mi na to, że po stronie opozycyjnej ludzie tacy jak Kuroń z jednej strony i Moczulski z drugiej liczyli na to, że ów spodziewany wybuch pozwoli im się jakoś wmontować w system. I uprawiali - czy usiłowali uprawiać - gry z frakcjami partyjnymi. Kuroniowi było bliżej do "różowej kanapy", Moczulskiemu do "nacjonalistów".. Ale faktycznie - jeśli nawet tak było - pewnie wiele się o tym nie dowiemy, bo świadkowie nie są wylewni. Moczulski opowiadał o swoich kontaktach z Załuskim, ale jakoś nikt nie chce tematu pociągnąć.
2010-01-17 19:26
tad9 229 1335


Cytat:
@tad9

Możliwe, że Pana interpretacja jest trafna, ale trudno "pociągnąć" ten temat bez dokumentów. A tych jak na razie nikt nie odnalazł. Proszę też pamietać, że już wówczas działał mechanizm wyolbrzymiania, nadinterpretacji i najzwyklejszych plotek, które - zanotowane w różnych dziennikach - stanowią teraz punkt wyjścia do różnych spekluacji. Reasumując: jeśli nawet takie kontakty były, to inaczej niż w latach 1988/1989 nic znaczącego z nich nie wynikło.
2010-01-17 20:39
Antoni Dudek 8 41


Cytat:
Antoni Dudek

Zaczął tad9, to i ja skorzystam z okazji (przepraszam i proszę o wyrozumiałość :) ) i pociągnę ten wątek.

26 lipca 1979 roku Moczulski pisał w poufnym liście do Władysławy Gauzy (w tym czasie prowadził on Biuro Informacyjne w Oslo, potem przekształcone w Biuro Informacyjne KPN):

"W ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu miesięcy nastąpi tzw. „przełom” w PZPR – rzecz jasna starannie wyreżyserowany i pod nadzorem ambasady radzieckiej. Otóż, nim to nastąpi, musi powstać KPN głosząca otwarty program niepodległościowy. Obecnie PZPR – jak wszystko wskazuje – nie będzie w stanie nas rozbić. Jeśli KPN przetrwa jakiś czas, to po przełomie nowe kierownictwo PZPR będzie musiało milcząco pogodzić się z naszym istnieniem, a to oznacza, że ten nowy etap charakteryzował się będzie istnieniem jawnej i zorganizowanej alternatywy skupiającej coraz więcej ludzi. Sprawa jest o tyle pilna jeszcze (choć to nie jest najważniejsze), że Kuroń szykuje się do powołania za przynajmniej cichą zgoda PZPR partii socjalistyczno-demokratycznej (w rozmowach na ten temat pośredniczył M.F. Rakowski). Ma to być „konstruktywna opozycja” uznająca zasady ustrojowe PRL i uzależnienie od ZSRR, równocześnie sam fakt istnienia dwu partii ma być dowodem, że PRL stała się państwem demokratycznym i "pluralistycznym". Otóż, gdyby Kuroniowi udało się przed powołaniem KPN stworzyć tą konstruktywną opozycję" - to wielu ludzi da się schwytać na lep, zaś program niepodległościowy przedstawiano by jako zwykłe awanturnictwo. Jeśli natomiast my pierwsi wyjdziemy z partią niepodległościową - to "konstruktywna opozycja" potraktowanie zostanie przez społeczeństwo jako próba ugody z PZPR, czyli zgodnie z prawdą".

Skan tego listu jest tutaj - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt815.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Treść listu potwierdza dość konkretne pogłoski o rozmowach na linii KOR - PZPR, bliżej precyzuje też cel tych rozmów (utworzenie partii socjaldemokratycznej stanowiącej "konstruktywną opozycję") a także przedstawia cel, który przyświecał Moczulskiemu (storpedowanie tych zamiarów przez utworzenie partii o programie niepodległościowym).

Czy próba przejęcia "Solidarności" przez KOR a potem Okrągły Stół nie oznaczały powrotu do koncepcji "z konstruktywną opozycją"?

2010-01-17 21:21
Bohun 0 337


Cytat:
@Bohun

Dodajmy, że o pomyśle powołania "partii socjalistycznej" pisał w swoich wspomnieniach Edward Gierek. Pomysł miał się pojawić po czerwcu 1976 roku. Oczywiście po latach Gierek mógł pisać co mu ślina na język przyniosła, ale z tych wszystkich strzępków zdaje się wynikać, że coś tam pod powierzchnią naprawdę się kotłowało. Pytanie: dlaczego nic z tego nie wyszło? Mam swoją teorię, którą przedstawię w tekście o "misji Secomskiego", tyle, że nie wiem kiedy go do końca sklecę. Dziękuję za namiar na interesujący dokument. Przyglądnę mu się...
2010-01-17 22:50
tad9 229 1337



Cytat:
@Antoni Dudek

"Możliwe, że Pana interpretacja jest trafna, ale trudno "pociągnąć" ten temat bez dokumentów. A tych jak na razie nikt nie odnalazł"

To prawda, ale przecież nie wszyscy świadkowie zeszli z tego świata. Owszem - zdają się unikać tematu, ale gdyby jakiś historyk ich ponaciskał?
2010-01-17 22:53
tad9 229 1337


Cytat:
@tad9

Mam złe doświadczenia z "naciskaniem" na świadków. A co do tworzenia w PRL kolejnej partii, to takie rojenia miał też długo Bolesław Piasecki, a później Janusz Zabłocki. Nie kwestionuje, że i Kuroń i Moczulski mogli prowadzić rozmaite rozmowy sondażowe, ale nic konkretnego z nich nie wynikło. A historycy bardziej powinni zajmować się tym co się zdarzyło, niż tym co mogło się zdarzyć.
2010-01-17 23:23
Antoni Dudek 8 45


Cytat:
@Bohun

To bardzo ciekawy dokument, pokazujący, że Moczulski potrafił być niekiedy zaskakująco przenikliwy. Trudno jednak uznać go za dowód istnienia opisywanych kontaktów, bo LM przy tym nie było.
2010-01-17 23:31
Antoni Dudek 8 45


Cytat:
@ Antoni Dudek

Skoro kilku komentatorów "zahaczyło" o osobę Leszka Moczulskiego, to poruszę ten temat z nieco innej strony i spytam: dlaczego do dzisiaj nie ukazała się żadna publikacja opisująca szczegółowo jego kontakty z SB? Mówimy przecież o ważnym działaczu opozycyjnym, którego za TW uznały i sąd lustracyjny, i Sąd Najwyższy - więc pewnie dowodów na współpracę nie wyssały z palca... A może po prostu w zachowanych dokumentach nie ma niczego, co mogłoby - zdaniem historyków - zainteresować czytelników?
2010-01-17 22:45
mosher 13 58


Cytat:
@mosher

Moczulski też się doczeka swojego biografa. Trochę się w przszłości zajmowałem tą postacią i z góry mu współczuję, bo to bardzo truny przypadek.
2010-01-17 23:26
Antoni Dudek 8 45


http://antoni.dudek.salon24.pl/150472,pzpr-dni-ostatnie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group