Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ludzie honoru i odwagi?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej Gawlikowski



Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 388

PostWysłany: Sro Lut 10, 2010 2:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jerzy Mohl napisał:

dyskusję która się toczyła z udziałem p.Bociana i Maćka Gawlikowskiego (głównie) a dotyczącą spraw pikiet zorganizowanych pod placówkami ukraińskimi w całym kraju

Musiałeś mnie Jurku z kimś pomylić, bo w sprawie pikiet nie zabierałem głosu. Poza jednym - wskazałem na kłamliwy, godny komunistycznej propagandy, baner ze zdjęciem rzekomo przedstawiającym pomordowane przez rezunów polskie dzieci.
W tej sprawie chyba nie masz poglądu innego niż mój, bo pisałem o faktach.

Cytat:
Polska musi kierować się zimną kalkulacją własnych interesów (bilans zysków i strat w rachunku ciągnionym w tym wypadku na przestrzeni ostatnich 350 lat jest dla nas więcej niż negatywny)

Mam nadzieję, że piszesz nie tylko o bilansie stosunków polsko-ukraińskich, ale również polsko-rosyjskich.
Jeśli ktoś w walce z zagrożeniem ukraińskim (w dużym stopniu urojonym) sięga po pomoc od kacapów, nie znajdzie we mnie sojusznika.
Posługiwanie się w akcjach politycznych klamliwymi materiałami z rosyjskiej propagandy jest niegodne polskiego patrioty. Podobnie jak współpraca polityczna z komunistycznymi gadami w rodzaju członka WRON i Bohatera ZSRR Hermaszewskiego.
Chyba, że ktoś uważa, że naszym głównym wrogiem i okupantem było przez dziesiątki lat państwo ukraińskie, a nie rosyjskie...
I tylko o tym pisałem. Pewnie niejasno, skoro zrozumiałeś co innego.

Cytat:
zło trzeba umieć nazwać złem bez jakichkolwiek prób jego relatywizacji kryjąc się za eufemistycznymi określeniami czy racją stanu

Czy ktoś uważa inaczej?
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że ludobójstwa nie należy nazywać ludobójstwem?
Czy napisałem, że Polacy pomordowani na Kresach nie powinni mieć mogił i krzyży w miejscu wiecznego spoczynku?
Czy napisałem, że nie należy się o to rozsądnie upominać?

Najłatwiej polemizuje się z adwersarzem zmyślając jego poglądy i rozprawiając się z nimi bezlitośnie. Tak właśnie robi Rysiek Bocian opowiadając głodne kawałki o moim rzekomym poparciu dla banderowców, dla Juszczenki i sadząc tym podobne kocopoły.
Forum ma funkcję "cytuj" i jesli ktoś chce ze mną polemizować, to niech cytuje pogląd, z którym się chce rozprawić. Tego wymaga elementarna uczciwość.

Cytat:
Dla zbilansowania "wspomnienia" okrzyków i marznięcia na kijowskim Majdanie proponuję repetytorium z historii poprzez relacje świadków (w Bytomiu gdzie mieszkam mimo upływu lat są ich jeszcze dziesiątki), którzy przeżyli wysławianą "zbieżność" polsko-ukraińskich interesów na własnej skórze i osiwieli w wieku lat kilkunastu widząc rzeź własnych rodzin.

Błędna alternatywa.
Czemu niby poparcie dla Pomaranczowej Rewolucji ma oznaczać brak wiedzy czy szacunku dla ofiar zbrodni na Wołyniu? Wykaż mi, proszę, logiczny związek...
Wsparcie Pomaranczowej Rewolucji było w interesie Polski i dobrze się stało, że Polska (poza komunistami i rusofilskimi endekami) ją poparła. Gdyby nie ówczesne zwycięstwo Juszczenki, mielibysmy Rosję u swych granic.
Ukraina Kuczmy to byl kraj, w którym mordowano niewygodnych dziennikarzy, inwigilowano opozycję, a władza robiła gigantyczne przekręty bez społecznej kontroli.
To się zmieniło i dzięki temu "Januczary" mogą tryumfować po zwycięstwie w wolnych wyborach, a demokratyczne mechanizmy nie pozwolą im (co daj Boże!) na takie szwindle, jakie były za Kuczmy.
Pomaranczowa Rewolucja rozbudziła uczucia patriotyczne w milionach Ukraińców, którzy nie czuli się Ukraincami, a sierotami po ZSRR. Przesunięcie punktu cięzkości spowodowało nawet "ukrainizację" takich ruskich idywiduów jak Janukowycz.
Ubocznym efektem tego procesu było wzmocnienie się sił skrajnych, nacjonalistycznych, ale to margines, któremu nadają znaczenie głównie rosyjscy propagandziści i ich poplecznicy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 23 Mar 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sob Mar 23, 2019 2:25 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Maciej Gawlikowski



Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 388

PostWysłany: Sro Lut 10, 2010 2:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ryszard Bocian napisał:

I przestrzegam was na wszystko, Maćku i Pawle! Przestańcie służyć obcym interesom! A już szczególnie interesom jakichś faszystowskich, przegranych zasrańców!

To najpoważniejszy zarzut, jaki można postawić komuś, kto uważa się za patriotę.
Bądź łaskaw udowodnić, że "służę obcym interesom", a zwłaszcza "interesom faszystowskich zasrańców".
Czekam na dowody, lub głośne i wyraźne odszczekanie tych słów.


Przypomnę jeszcze, że ponad tydzień temu prosiłem Cię w tym wątku o udowodnienie lub odwołanie stwierdzenia:
Cytat:
Gawlikowskiemu zdaje się, że musi koniecznie wybrać między dżumą postkomunizmu moskiewskiego i cholerą faszyzmu ukraińskiego - i wybiera na sojusznika postbanderowskich faszystów
.
Nie dałeś żadnego dowodu na potwierdzenie tej tezy.
Czy wiesz, jak nazywa się ludzi rzucających fałszywe oskarżenia?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Pawel Sabuda



Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 368

PostWysłany: Sro Lut 10, 2010 10:10 pm    Temat postu: Marksizm - Bocianizm Odpowiedz z cytatem

Oto kolejna lekcja dialektyki marksizmu - bocianizmu.
Rafał Ziemkiewicz napisał komentarz do sytuacji na Ukrainie po wyborach. Zawarł w nim dość oczywiste refleksje, więc mozna powiedzieć: napisał, bo ma taką pracę.
Ale pracujący na chleb powszedni Ziemkiewicz, obudził tygrysa politycznej wojny w głowie Ryszarda Bociana. Ten, chwycił za pióro, a dokładne - dopadł klawiatury - i wiooo!
"Przestańmy myśleć, siedźmy na barykadzie (czyli ryzykujmy, że nam odstrzelą jaja - przyp. P.S.), naśladujmy Żydów, Ormian, i wołajmy "Juszczenko et comp. - hańba i potępienie"" - nawołuje rozhisteryzowany do czerwoności Ryszard Bocian, twierdząc, że nawołuje do racjonalizmu, zimnej krwi, litości dla kotów, pogardy dla tirówek i niżej podpisanego. Niepodległościowiec i piłsudczyk każe Polakom uznać intelektualną dominacją Izraela lub Armenii. Być może Rysiek, jako belfer i członek PZPR, uważał, że jedyna droga dla durnych Polaków to finlandyzacja, a nie niepodległość, skoro dzis nas nawołuje do izraelizacji i armenizacji na raz.
Proszę Ryśku o czytat moich "pogardliwych uwag" wobec kol. Mohla. CZEKAM!
p.s.
Czy Kmicic z Kiemliczami poniechał odsieczy, że tak rozpaczasz?

_________________
Pawel Sabuda
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski



Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 388

PostWysłany: Czw Lut 11, 2010 7:19 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pawle - przepraszam, że się wtrącam - zbastuj trochę.
Nie ma powodu robić z tego jatki.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ryszard Bocian



Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 200

PostWysłany: Czw Lut 11, 2010 10:32 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do moich P. T. Kolegów i Komilitonów z czasów długoletniej wspólnej walki z komuną: Konfederatów Polski Niepodległej MACIEJA GAWLIKOWSKIEGO I PAWŁA SABUDY.

Drodzy Przyjaciele !

Ostatnio mocno nas poróżniła sprawa stosunku do kwestii ukraińskiej. Daliśmy temu wyraz w polemikach na stronach "Polonusa".

Ponieważ stanowiska nasze w tej kwestii różnią się bardzo poważnie - powiedziałbym: FUNDAMENTALNIE - proponuję przerwanie publicznej polemiki w tej sprawie. Czeka nas za kilka dni trudny proces p-ko Kazimierzowi Lewandowskiemu i innym milicjantom, którzy nas pobili 3 maja 1987 r. Proponuję przerwanie polemiki tak nas emocjonalnie angażującej - na czas tego procesu.

Z wyrazami najwyższego szacunku,

_________________
Ryszard Bocian
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski



Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 388

PostWysłany: Czw Lut 11, 2010 12:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ryśku,
Jestem przeciwnikiem wkręcania tej dyskusji na zbyt wysokie obroty i używaniu w niej inwektyw oraz insynuacji. Stąd np. moja prośba do Pawła o zachowanie zgodne z zasadami kultury.
Jestem natomiast za tym, żebyś dał dowody na poważne oskarżenie pod moim adresem lub odwołał to, co napisałeś. Nie może być tak, że dasz komuś w twarz i natychmiast po tym wzywasz do rozejmu i wołasz "Kochajmy się!". Tak kiepsko z Tobą chyba nie jest, może jakieś rzeczowe argumenty jednak znajdziesz Smile
Sprawa 3 Maja '87 nie ma tu nic do rzeczy.

Możemy się tu nawet lekko prać po gębach, bylebyśmy po każdej rundzie mogli sobie podawać rękę. Z mojej strony żadne inwektywy ani bezpodstawne oskarżenia nie padły.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Czw Lut 11, 2010 9:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Tytułem odpowiedzi dla p. Pawła Sabudy

Nie czuje się poturbowany przez UPA a to z racji mojego miejsca i daty urodzenia (Kraków rocznik 1963). Sądzę też, że mam w posiadaniu inny niż p. Paweł słownik języka polskiego, bo w posiadanym przeze mnie wydaniu słowo poturbowanie nie określa bestialskich zabójstw z użyciem narzędzi ciesielskich czy rolniczych. Co się tyczy tematu ”robienia sobie jaj ze wszystkiego” to jest to kwestia indywidualnego smaku i poczucia humoru, które jednak powinny jako tako być zakotwiczone na redzie powagi i szacunku czasów i podmiotów zbiorowych, których dotyczą. Nie zamierzam tutaj bynajmniej ścigać się z p. Pawłem na tym polu, bo każdego cieszy i śmieszy coś innego. Jeden lubi humor sytuacyjny, drugi finezję skojarzeń inny gustuje w dosadności burleski. Mając próbkę mistrzowskiego pióra p. Pawła w tym ostatnim podgatunku komedii (vide odpowiedź dla p. Bociana) nie podejmuję rękawicy. Dla równowagi jednak proponuję wykorzystać drzemiący potencjał w ułożeniu równie zgrabnego i zabawnego scenariusza z wymianą tła i zamiast banderowiec rocznik 1922 można by wpisać NKWD-ista rocznik 1922 resztę możemy sobie wyobrazić. Śmiechu będzie co nie miara zwłaszcza wśród starszych roczników użytkowników Polonusa.

No cóż skoro krotochwile za nami czas na konkrety.

Zadziwia mnie zestawienie postaci wymienionych jednym tchem przez p. Pawła jako swoistej gry światła i cienia w obrazie stosunków polsko-ukraińskich przy jednoczesnym braku uzasadnienia choćby jednym zdaniem cóż tak wielkiego lub podłego w relacjach miedzy naszymi narodami dzięki nim osiągnęliśmy.

Aby móc ustosunkować się choćby pobieżnie do tego korowodu warto przynajmniej postawić jakiekolwiek pytanie które wyznacza limes naszych rozważań. Tak więc stawiam je z pozycji współczesności. Jaki był PROFIT?
Czarne charaktery możemy sobie darować (wszak szukamy wartości pozytywnych), bo z góry wiadomo, że to szkodniki (Jarema Wiśniowiecki) lub mało znaczące postacie jak wzmiankowany p. Hermaszewski (kosmonauta na kredyt za ruble transferowe), który na dodatek miał „pecha” i umknął spod toporów „bohaterów” Ukrainy nie chcąc zostać „polskim samolotem”, co się przydarzało jego rówieśnikom (vide A. Korman „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach II Rzeczpospolitej” str 110 poz 270).

Wróćmy jednak do bohaterów pozytywnych.

Na początek Władysław IV – nie tuzinkowy władca o wybitnych zdolnościach dowódczych i PR-owskich i cóż z tego. Jego inicjatywa w kwestii kozackiej (ukraińskiej) sprowadzała się do instrumentalnego potraktowania Zaporożców jako mięsa armatniego w planowanej wojnie z Turcją. Pytam po co i w czyim interesie byłaby ta wojna? Jaki byłby z tego zysk? Wg mnie całkowite pomieszanie celów politycznych. Wrogiem nie była Turcja (jedyny kraj, który nie uznał rozbiorów Polski) lecz rosnąca w siłę Rosja i będąca u szczytu potęgi Szwecja z kiełkującym do spółki wrzodem prusko-brandenburskim. Nawet zakładając „wybicie korytarza” na Morze Czarne warto zadać pytanie jaki byłby koszt jego utrzymania ? Oraz w jaki sposób towary z Ukrainy mogłyby ruszyć dalej w świat skoro musiałyby pokonać najpierw cieśniny Bosfor i Dardanele (polecam książkę L. Podhorodeckiego „Chanat Krymski”)? Tak więc jedynym klientem w tamtym rejonie była Turcja i jej satelici. DO KLIENTÓW SIĘ NIE STRZELA !

Oczywiście produktem ubocznym polityki Władysława IV było Powstanie Chmielnickiego, ale ten weksel spłacał już jego brat i dwóch kolejnych władców.

Aby jednak dopełnić genialnej polityki Władysława IV warto przypomnieć koszt polityczny, który poniosła Rzeczpospolita. Nie zamierzam tu cytować podręcznika historii, ale na zasadzie akcja = reakcji warto się zastanowić po czyjej stronie była wola porozumienia i zogniskowania, wspólnych rzekomo interesów, a kto miał inny pomysł na życie. I tak w kategoriach politycznych Ugoda w Białej Cerkwi 1651 (po druzgocącej klęsce kozactwa pod Beresteczkiem) więcej niż korzystna jeśliby przyjąć ją za płaszczyznę porozumienia. Odpowiedź. Układ w Perejesławiu i połączenie z Rosją .Czyli oferta nasza nie trafiła w gust klienta. Mało tego rok później nasz „potencjalny wspólnik” Rzeczpospolitej dotarł pod Zamość, kiedy Szwedzi stali u bram Krakowa. Dobrze, że istniał wtedy Chanat Krymski, bo Jan Kazimierz nie miałby do czego wracać (Układ pod Jezierną). Kolejna próba politycznego rozwiązania to 1658 rok i Układ w Hadziaczu. Pełne partnerstwo Rzeczpospolita Trojga Narodów. Odpowiedź. Cudnów 1660 braterstwo krwi ukraińsko-rosyjskie na pohybel Lachom. Następne lata to już równia pochyła.

Czyli obiekt naszych westchnień wolał być ruskim rabem niż naszym partnerem i wspólnikiem. Nasz zysk w najlepszym przypadku przy zastosowaniu mocno kreatywnej księgowości ZERO !

Kolejna wielka postać przywołana w sukurs przeciwko „oczadziałym” z nienawiści do Ukraińców kresowiankom jedynie nieznacznie poturbowanym przez historię” to Marszałek J. Piłsudski.

Wielkość tej postaci jeśli chodzi o restytucję Państwa Polskiego jest bezsprzeczna. Nie można jednak popadać w bałwochwalstwo i nie zastanawiać się, czy mimo jego wielkości wszystko mu się udało zrealizować, a jeśli nie to czy podjęto korektę zamierzeń zgodną z naszym interesem narodowym?

Pomysł wsparcia niepodległości Ukrainy w układzie z Petlurą (wcześniej walczącym z Polską) nie wypalił z dwóch względów. Siła Rosji bolszewickiej była zbyt duża i większość społeczeństwa ukraińskiego się z tym nie identyfikowała. Czyli znowu produkt nie trafił do gustu klienta. Mimo, że marketingiem zajmowali się sami Ukraińcy. Skoro mieliśmy złe rozpoznanie rynku to znaczy, że trzeba skorygować ofertę albo dać sobie spokój. Czy zostało to wykonane? Nie. Traktat z 1921 roku pozostawiał za naszym kordonem dużą społeczność ukraińską o mocno rozbudzonych ambicjach państwowych, które zawsze są sprzeczne z interesami państwa, które ich państwem nie jest. Wniosek. Interesy są sprzeczne więc konflikt jest kwestią czasu i nie pomogą tu zaklęcia o miłości, współpracy, wspólnocie dziejów itp. (vide Litwa). Jeśliby chciano postąpić zgodnie z logiką pasjansa a la Piłsudski AD 1920 należałoby utworzyć czysto etniczny „Piemont ukraiński” w obrębie państwa polskiego z założeniem, że kiedyś trzeba będzie pogodzić się z cesją tych terenów kiedy nasz protegowany odzyska całość „masy spadkowej”. Czas pokazał, że brak logiki i zimnej kalkulacji okazał się brzemienny w skutki i morze krwi się wylało. Pikanterii całej sprawie dodaje fakt, iż „ohydna” RP zezwoliła na swoim terytorium na ukraińskie szkolnictwo, działalność wydawniczą, działanie organizacji społecznych itp. fanaberie a w tym samym czasie bratnia Rosja zagłodziła 5 mln ukraińskich chłopów! Nie ma to jak właściwe proporcje.

Kolejna wielka postać JP II nie bardzo się wpisuje w to, co mamy do dnia dzisiejszego, jeśli chodzi o stosunki wzajemne. O ile po polskiej stronie wezwanie do pojednania w prawdzie przyniosły skutek w postaci wyrastających jak grzyby po deszczu pomników upamiętniających ofiary ukraińskie (20 krotnie mniej liczne niż polskie) to tego samego trudno wypatrywać po stronie ukraińskiej.

Depolonizacja dawnych Kresów w wyniku II Wojny Światowej jest faktem i dzisiaj nic tego nie zmieni. Nie oznacza to jednak, że zamordowanym naszym rodakom ze ściany wschodniej II RP nie należy się przynajmniej godne oznaczenie miejsca pochówku. Kolejny raz liczą się proporcje.

Tak na marginesie to wielkość moralna JP II niekoniecznie przekłada się na wielkość polityczną. Jego słowa „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”, które - podejrzewam - przeważyły o wyniku referendum akcesyjnego, pozbawiły nas suwerenności państwowej a w dłuższej perspektywie mogą się stać niezwykle lapidarnym epitafium naszych dziejów. Ale to temat na inna dyskusję.

Wróćmy jednak do pytania o profit dla naszych stosunków z Ukrainą w wyniku działań JP II.

Obecnie Miłościwie Nam Panujący Prezydent Kaczyński uzyskał moralne alibi do odgrzewania pomysłów z lat 1919/20 snując do spółki z p. Juszczenką plany „obrony” Ukrainy bez względu na to czy nas na to stać i czy jest w naszym interesie wyciągać kolejne „kasztany z ognia”. Celowo nie poruszam tu spraw Gruzji i około-kaukaskich, bo tam główni gracze ze strony Zachodu to Turcja i USA a więc nie nasza liga. Państwo ukraińskie powstałe w 1990 roku jest na tyle duże, że może spokojnie przez wiele lat spełniać role „przedmurza” (zgodnie z planem Piłsudskiego 1920), ale to nie znaczy, że będzie chciało tą rolę pełnić. Być może społeczność ukraińska dojdzie do wniosku, że kolejna Umowa Perejesławska ją w pełni satysfakcjonuje i wtedy to Polska będzie na pierwszej linii frontu. Wtedy będzie się liczyć realna siła a nie siła sentymentów historycznych. Zachód nie będzie umierał za przebieg polsko-ukraińskiej granicy na Bugu czy też o jej przebieg z okręgiem kaliningradzkim.

Reasumując bilans wspólnych interesów polsko-ukraińskich jest dla nas niekorzystny, czego nie można powiedzieć o relacjach rosyjsko-ukraińskich. Najwyższy czas zdać sobie z tego sprawę i przestać się łudzić. Z Ukrainą możemy mieć poprawne stosunki, ale będą one jeszcze lepsze jeśli będziemy pamiętać, że druga strona posiada potencjał i historyczny motyw do ich pogarszania z czego nieraz korzystała widząc naszą słabość i niezdecydowanie. Nacje wschodnie nie szanują słabeuszy i pięknoduchów.

Jerzy Mohl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Nie Lut 21, 2010 3:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Drogi Jurku, drogi Ryśku!

Jerzy Mohl napisał:

Cytat:
Reasumując bilans wspólnych interesów polsko-ukraińskich jest dla nas niekorzystny, czego nie można powiedzieć o relacjach rosyjsko-ukraińskich. Najwyższy czas zdać sobie z tego sprawę i przestać się łudzić. Z Ukrainą możemy mieć poprawne stosunki, ale będą one jeszcze lepsze jeśli będziemy pamiętać, że druga strona posiada potencjał i historyczny motyw do ich pogarszania z czego nieraz korzystała widząc naszą słabość i niezdecydowanie. Nacje wschodnie nie szanują słabeuszy i pięknoduchów.


Ryszard Bocian nie pisał tak otwarcie, ale pewnie by się zgodził z tym rozumowaniem.

Patrząc na tę sprawę z poziomu Polski i Ukrainy (abstrahując od szerszego kontekstu) pewnie macie obaj Panowie rację.

1. Pytam jednak, jak się to ma do koncepcji Międzymorza, na której opierała się (gdy idzie i polską politykę zagraniczną) myśl polityczna Piłsudskiego a także myśl polityczna Moczulskiego i program KPN?

Odsyłam Panów do źródeł na POLONUSie, m.in.:
http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt276.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt767.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Oto fragment programu KPN z 1989 roku:

Cytat:
Stosunki między różnymi narodami Międzymorza, w tym stosunki Polaków z sąsiednimi narodami, są trudne i obciążone złą przeszłością historyczną, często krwawymi, bratobójczymi walkami, zaś emocje narodowe nadal pozostają żywe. Ogólne względy moralne oraz szacunek dla wspólnej przeszłości, a także potrzeby emancypacji i reorganizacji politycznej Międzymorza wymagają od nas narodowego pojednania. Dotyczy to wszystkich narodów, ale dla Polaków najważniejsze jest pojednanie z Ukraińcami i Litwinami oraz braterskie ułożenie stosunków z tymi narodami oraz z Białorusinami.

Pojednanie narodowe wymaga przyjęcia i przestrzegania czterech podstawowych zasad:

i. samostanowienia. Każdy naród ma prawo sam rozstrzygnąć, czy chce stworzyć niepodległe państwo i jaki ustrój mu nadać, czy też chce pozostać w związku państwowym z innym krajem, zachowując autonomię.

ii. życia w granicach etnicznych. W ostatnich dziesięcioleciach granice etniczne w poważnej mierze zostały dopasowane do granic politycznych. Jakkolwiek odbyło się to w niedopuszczalny sposób, głównie na drodze masowych, przymusowych przesiedleń, ten układ terytorialny należy zachować, aby uniknąć dalszych sporów i konfliktów. W wyjątkowych przypadkach można dopuścić korektury graniczne za zgodą wszystkich zainteresowanych, w tym mieszkańców danego terytorium. Wzajemne respektowanie istniejących aktualnie granic etnicznych jest koniecznym elementem ułożenia stosunków między narodami Międzymorza. Nie oznacza to rezygnacji z roszczeń prawnych wobec mocarstw zewnętrznych, które nie mają prawa powoływać się na względy etniczne, aby uzasadniać zabór ziem, zamieszkałych przez inny naród; trzeba odrzucić ewentualność prawnego uznania takiego zaboru, niezależnie od tego czy dotyczył on części czy całości terytorium innego państwa.

iii. przepuszczalności granic. Skomplikowana przeszłość i stosunki etniczne krajów Międzymorza uniemożliwiają w licznych przypadkach sprawiedliwe rozgraniczenie. Dlatego granice powinny być tym bardziej przepuszczalne, umożliwiając swobodny ruch ludzi i możność osiedlenia się w wybranym miejscu. W stosunkach między niektórymi narodami, żyjącymi w osobnych państwach, kraje te nie mogą być uważane nawzajem za zagranicę. Przykładowo, Siedmiogród, stanowiący integralną część państwa rumuńskiego, nie może być uważany przez Węgrów za zagranicę, czy też integralna państwowo i terytorialnie Litwa nie może być zagranicą dla mieszkających w Polsce Litwinów i vice versa. Jest to szczególnie istotne dla osób, których strony rodzinne znajdują się obecnie w innym państwie.

iv. wzajemnej tolerancji i wspomagania grup narodowych, które w danym społeczeństwie stanowią mniejszość. Należy im umożliwić utrzymywanie i rozwój ich odrębności narodowej, posługiwanie się własnym językiem i nieograniczony dostęp do własnej narodowej kultury i oświaty, równe prawa polityczne, społeczne i ekonomiczne, w tym równy dostęp do kariery zawodowej, politycznej i społecznej. Każdy powinien móc swobodnie wybierać swoje miejsce zamieszkania, a jeśli zechce, bez przeszkód wracać do swych stron rodzinnych. Okręgi i miejscowości zamieszkałe w przeważającym stopniu przez grupę mniejszościową powinny uzyskiwać status autonomiczny.

5. Emancypacja zniewolonych dotychczas narodów prowadzi do nowej organizacji politycznej Międzymorza. Dokonać jej będzie trzeba w warunkach geopolitycznych nie odbiegających istotnie od obecnych. Europa środkowo-wschodnia nadal będzie się znajdować między dwoma większymi od nich przestrzennie, demograficznie. gospodarczo i militarnie potencjałami, a mianowicie ZSRR (choćby zredukowanego do samej Rosji) oraz Europy zachodniej. Powoduje to konieczność integrowania wysiłków poszczególnych narodów Międzymorza oraz utworzenia przez nie jednego lub więcej systemów wzajemnej współpracy. Będzie sprawą swobodnej decyzji każdego narodu, w jakim zakresie terytorialnym i politycznym zechce rozwijać wzajemną współpracę i jakie formy jej nadać - porozumienia dwustronnego, wielostronnego, sojuszu, zintegrowania niektórych funkcji (obronnych, gospodarczych - wspólny rynek), federacji, unii.

6. Integracyjna formuła przyszłego systemu politycznego Międzymorza jest konieczna z punktu widzenia procesów jednoczenia całej Europy i powinna być rozpatrywana, jako jej wstępna, lecz niezbędna faza.


Przypominam, że koncepcja Międzymorza była fundamentem, na którym ma opierać się bezpieczeństwo Polski w stosunku do Rosji.

2. Pytam więc dalej - jeżeli podważacie koncepcję Międzymorza, to tym samym przyjmujecie, że nie ma już dla Polski zagrożenia ze strony Rosji czy też może opieracie bezpieczeństwo Polski na innej konstrukcji? Jeżeli to drugiej, to jaka to konstrukcja?

Pytanie nr. 2 szczególnie kieruję do Jerzego Mohla, który zdaje się być przeciwny integracji Polski w ramach UE.

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Nie Lut 21, 2010 3:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I żeby już obu Panów całkowicie "zagadać" ( Smile )odwołam się jeszcze do aktualnych wypowiedzi Leszka Moczulskiego.

Zdaje się on dziś wywodzić, iż zagrożenie dla Polski ze strony Rosji znika. Oto fragment wywiadu z nim na ten temat:

Cytat:

Zaludnienie [Rosji - ML] każdego roku spada o kilkaset tysięcy ludzi. Wielki ubytek potencjału. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat najbardziej się wyludniło tam, gdzie ludzie nie mogą bytować, a więc na północy. To zresztą zjawisko powszechne. Podobnie jest w Kanadzie czy na Alasce, i jeśli ktoś tam mieszka, to tylko przez pewien czas przyciągnięty dobrymi zarobkami np. przy obsłudze urządzeń wydobywających i przesyłających ropę. We właściwej Rosji, poza kilkoma wielkimi i szeroko pojętymi aglomeracjami, np. moskiewską czy petersburską albo rejonami szczególnie atrakcyjnymi, już od lat 50. XX w. następuje systematyczny spadek zaludnienia. Nie tylko procentowo, ale w liczbach bezwzględnych. W takich obwodach, jak Pskowski, Smoleński, Tambowski, mieszka dzisiaj mniej ludzi niż za czasów Stalina. Następuje depopulacja wsi. Jeśli chodzi o Daleki Wschód, to nastąpił tam pewien odpływ ludności, ale trwa migracja Chińczyków.

To zjawisko kolonizacji na dużą skalę.

Chińczycy pracują na roli, produkują żywność, tam gdzie upadły kołchozy i sowchozy, gdzie nikt z miejscowych nie chciał się podjąć pracy. Widać tam ogromne zaangażowanie pracy ludzkiej i jej wymierne efekty. Plony sprzedają w Chinach, ale również korzysta z nich miejscowa ludność. Jeszcze w latach 90. w Pekinie zapytałem panią sekretarz KC KPCh ds. zagranicznych, czy mają jakieś problemy ze swoimi obywatelami, którzy osiedlają się na terenach byłego ZSRR. Odpowiedziała mi, że nie mają żadnych, bo zjawisko jest marginalne, dotyczy najwyżej 3 - 4 mln ludzi (śmiech). Niestety nie mamy wiarygodnych statystyk w tej sprawie, ale szacuje się, że w samym Kraju Chabarowskim mieszka około 3 mln Chińczyków, przy czym oficjalnie na całym Dalekim Wschodzie (z Jakucją) żyje niespełna 7 mln obywateli Rosji. Najwyżej połowa z nich to etniczni Rosjanie.

Od dawna kolejni analitycy mówią o rozpadzie Rosji, secesji Sybiru. Pan głosi, że rozpad Rosji trwa już od co najmniej 100 lat i epoka Putina przyspieszy ten proces. Czy kryzys finansowy i spadki cen paliw przyczynią się do tego?

Do tego z pewnością dojdzie, przynajmniej jeśli idzie o ziemie na wschód od Jeniseju. Gdyby Kraj Irkucki, który ma ropę, gaz i inne surowce, uzyskał pełną autonomię i swobodę dysponowania nad własnymi bogactwami, to PKB na głowę jednego mieszkańca, jak wyliczają miejscowi, byłby równie wysoki jak w Kuwejcie. Dzisiaj gros zabiera Moskwa. Stan taki nie będzie trwał wiecznie.

Władze na Kremlu zdają sobie pewnie z tego sprawę?

Rosja nie ma już możliwości zbrojnego utrzymania tej prowincji i na wszelkie sposoby broni się przed tym, co nieuchronne. Zarówno Jelcyn, jak i do niedawna Putin nie godzili się na budowę rurociągów do Chin. Władze w Moskwie wiedzą doskonale, że jedną stroną rurociągami popłynie ropa, a w przeciwnym przyjdą Chińczycy. Teoretycznie, na obszarze od Irkucka na wschód powinien być już zaprowadzony lewostronny ruch samochodowy, bo takich aut jest tam więcej, a ich transport z Japonii jest tańszy i wygodniejszy niż z Moskwy.

Czy Polska jest w jakiś sposób zagrożona przez słabnącą Rosję?

Jak ostatnio mówiłem w dyskusji nad polską polityką zagraniczną w Fundacji Batorego, Rosja nie jest naszym głównym problemem politycznym, choć jest problemem ważnym. W końcu jesteśmy sąsiadami, ale polskie interesy zależą od Rosji w stopniu niewielkim. Głównie od tego, że kupujemy tam ropę i gaz. Jest to uzależnienie, ale obustronne. Oni bardziej muszą sprzedawać, niż my kupować. Dla Rosji brak sprzedaży oznacza katastrofę, bo z tego żyją. Dla nas brak dostaw to jedynie kłopot, który może być chwilowo nawet ogromny. To konieczność droższych zakupów z innych źródeł, problemy z transportem. Dywersyfikacja dostaw jest konieczna, ale głównie z powodów biznesowych - im większa konkurencja, tym dla nabywcy lepiej. Do zagrożenia spowodowanego przez politykę można się wystarczająco przygotować, działa ono zresztą krótkotrwale. Ogólna perspektywa też nie jest wielka, patrząc dalekosiężnie, za 30 - 40 lat będziemy musieli korzystać z innych paliw, bo ropa, później gaz, powoli będą się kończyć. Więc ta zależność nie jest wieczna.

Nasza polityka wschodnia drażni Rosję.

Jedyne prawdziwe kłopoty z Rosją mogą wynikać z tego, że nam zależy na niepodległości Ukrainy i Białorusi, w znacznej mierze Zakaukazia. Ale z roku na rok, niezależnie od zawirowań politycznych, ich odrębność państwowa się umacnia.

Prezydent Kaczyński przekonuje, że zagrożenie ze strony Rosji jest realne.

Nie tylko on. Po części chodzi o zagrożenia doraźne, choć bardziej chyba o przykre doświadczenia z przeszłości. Szczęśliwie obecny stan rzeczy nie przypomina w niczym ani końca XVIII w., ani pierwszej połowy wieku XX, a i perspektywy są zupełnie inne. Od lat przed bardzo jednostronne korzystanie z doświadczeń historii stwarzamy sobie poczucie zagrożenia, które w sumie - ani w dawnej formie nie istnieje, ani ze strony Rosji czy Niemiec. Inna rzecz, że polityka rosyjska jest często nieobliczalna i doraźnie może narobić kłopotów, czego świetnym przykładem była interwencja w Gruzji czy ta szarpanina gazowa. Jeśli Rosja nawet zainwestuje więcej pieniędzy w budowę strategicznych rakiet międzykontynentalnych, nie ma to dla Polski większego znaczenia, gdyż ich wartość militarna jest taka jak w 1939 r. gazu musztardowego: nikt ich nie użyje, ale trzeba je mieć.

A Unia Europejska i trudności w odnalezieniu przez nią właściwej formuły politycznej?

Sytuacja ją do tego zmusi. W najbliższym półwieczu przy zachowaniu suwerennych państw narodowych w UE powstanie zapewne kilka wielkich segmentów regionalnych o wysokim stopniu integracji społecznej. Przykładem są kraje skandynawskie, gdzie stopień integracji pomiędzy społeczeństwami jest już bardzo wysoki. Podobnie będzie z obszarem Międzymorza, a co najmniej z jego częścią na północ od Karpat. Taką integrację stymuluje bliskość doświadczeń historycznych, podobieństwo mentalnościowe, zbliżone warunki, wspólne interesy wobec reszty UE, ale również konieczności funkcjonalne Unii, z których teraz jeszcze politycy nie zdają sobie sprawy. Mają oni często kłopoty, aby dostrzec więcej niż doraźne, partykularne interesy czy zagrożenia.

Na przykład teraz, w dobie kryzysu gazowego?

To przecież nie kryzys, nic się nie stało. Przynajmniej niż wielkiego. Nastąpiło jedynie unaocznienie zagrożenia, jakie w przyszłości mogłoby nastąpić. Nieprzerwane wałkowanie tego samego przez środki przekazu powodowało strach i nic więcej. Słowacja mogła się przestraszyć, gdy dostawy zatrzymano całkowicie. Ale te parę dni przetrzymała. Rosja może zakręcać kurki z gazem, ale zakręcać kurki to jeszcze bardziej ściskać się za gardło. W jedną stronę nie płynie gaz, a w drugą nie popłyną pieniądze. Nie zatrzyma się przecież całkowicie eksportu gazu, bo nie można nawet zatrzymać wydobycia i wytłoczony gaz muszą wypuszczać w powietrze. Tego rodzaju zagrożenie powoduje jednak, że Polacy, Ukraińcy, Słowacy czy Czesi, a nawet Białoruś natychmiast odnajdują wspólny język i wspólne interesy. Znaleźć się może zawsze paru polityków, którzy wystraszeni nieznaną im i niezrozumiałą rzeczywistością, w pośpiechu zaczną czynić głupstwa. Siłą rzeczy przeważać będzie przekonanie, że na przyszłość trzeba się lepiej zabezpieczyć. Polityka to dążenie do zmiany rzeczywistości na lepszą. Jeśli mamy problemy z odczytaniem i zrozumieniem realnie istniejącej, to jak wyobrazimy sobie tą, ku której chcemy zmierzać?

Całość - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt667.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Jednak mimo słabnięcia Rosji Leszek Moczulski zdaje się uważać nadal za aktualną koncepcję integracji w ramach Międzymorza. Odrywa on obecnie ten problem od zagrożenia ze strony Rosji. Integracja ta w jego koncepcji jest raczej potrzebna Polsce, aby wzmocnić jej pozycje międzynarodową, także w ramach UE. Poza tym uważa on tę integrację za proces nieuchronny. Oto fragment wywiadu z LM:

Cytat:
Geopolityka jest to dyscyplina wiedzy, którą powinni znać politycy, jeżeli chcą poważnie traktować swoją profesję, tak jak medycyna jest gałęzią wiedzy, którą powinni znać ludzie, którzy chcą wykonywać profesję leczenia chorych. Ale to wcale nie znaczy, że ktoś, kto leczy chorych, musi być świetnie obeznany ze wszystkimi kanonami medycyny. Otóż, analiza geopolityczna wskazuje na silne występowanie procesów historycznych, procesów, które się toczą w rytmie ponadpokoleniowym, a nie ponadkadencyjnym, czy w ramach jednej kadencji. Procesy te sprzyjają integracji poszczególnych regionów na świecie. Takie procesy bardzo wyraźne i z dobrym skutkiem możemy obserwować np. w obszarze nordyckim, w obszarze skandynawskim, gdzie następują, nie od dzisiaj, ale przez całą historię, rozmaite procesy integracyjne połączone, jak zwykle bywa, z procesami dezintegracyjnymi. Bywały okresy, kiedy powstawał tam jeden organizm państwowy, częściej zdarzało się, że organizm państwowy obejmował znaczną część obszaru Skandynawii, ale więcej niż jeden z dzisiejszych krajów. Dzisiaj mamy bardzo wyraźną wspólnotę krajów nordyckich, działającą w Unii Europejskiej, ponieważ Unia Europejska jest integracją wyższego rzędu. I podobne zjawisko dążenia do integracji w obszarze Międzymorza, w obszarze między Bałtykiem a Morzem Czarnym i Adriatykiem również występuje historycznie. Ono prowadziło z reguły, a to jest przecież bardzo duży obszar, do tworzenia w istocie dwóch ośrodków integracyjnych, na południe i na północ od Karpat, przy tendencji do zbliżenia się obu. Rozwój Unii Europejskiej, która docelowo będzie liczyła mniej więcej 35 państw, w ogromnej większości państw malutkich, doprowadzi do tego, że zdolność funkcjonowania w ogóle Unii będzie m.in. wymagała zrozumienia, że integracja dokonuje się nie tylko na dwóch formalnych poziomach, że jest potrzebny też poziom pośredni. Ten pośredni poziom obejmuje m.in. integrację międzymorską. Ale to nie znaczy, że ta integracja ma być poza integracją europejską. Z czasem integracja europejska zapewne stanie się częścią szerszej integracji.

Czy Polska, jako duży kraj środkowo-wschodniej Europy, może stać się liderem inicjatywy zmierzającej do rozszerzenia Unii zarówno na wschód o Ukrainę, może w perspektywie kilkudziesięciu lat też o Białoruś, i na południe o kraje bałkańskie?

Wejście Ukrainy, wejście Białorusi do integracji europejskiej jest przesądzone. Nie ma się tutaj nad czym rozwodzić. Nie jest wykluczone zresztą, że Białoruś znajdzie się formalnie w Unii Europejskiej wcześniej, niż Ukraina.

???

Z bardzo prostego powodu: Unii Europejskiej łatwiej jest godzić się na akces krajów mniejszych, niż dużych. Np. w tej chwili chce do Unii Europejskiej wchodzić Islandia – i nie ma żadnego problemu. To może bardzo szybko nastąpić. Zresztą faktyczna integracja Islandii z krajami Unii Europejskiej jest bardzo daleko posunięta, także formalne zjednoczenie w takiej trochę szerszej formule jest już zaawansowane. I pod tym względem łatwiej, być może, będzie poszerzyć Unię o Białoruś niż o Ukrainę. I to nie jest odległy proces. To jest właściwie proces już trwający.

Jakie więc wnioski z tych geopolitycznych analiz powinna wyciągać polityka?

Budować integrację na obszarze na północ od Karpat. To jest obszar, w którym będziemy mieli Białoruś, Ukrainę, Mołdawię. Mołdawia jest na północ i na wschód od Karpat, ale po tej stronie Karpat, choć ona bardziej związana jest z tą zakarpacką częścią, także można budować w drugą stronę integrację na południe. I nie patrząc na rozstrzygnięcia unijne mamy tutaj całkowitą swobodę działania. Jak wszystkie inne państwa europejskie. Niektórzy z tej swobody działania korzystają, jak kraje nordyckie czy jak np. Francja, która tworzy unię śródziemnomorską. Otóż, ta unia śródziemnomorska, tak praktycznie zachodnio-śródziemnomorska, to jest działalność wynikająca z takich samych procesów i działań, jak u nas integracja międzymorza. Tego rodzaju procesy uczestnicząc w Unii Europejskiej można z powodzeniem rozwijać. Ja myślę, że polskim rządom brakuje tej świadomości, ze w tej kwestii nie trzeba nic uzgadniać z Brukselą. Oczywiście to nie znaczy, że należy robić to ukrywając przed Radą Europejską czy w ogóle przed opinią publiczną – nie. Należy to zrobić równie głośno i równie skutecznie, jak robią to Skandynawowie, jak próbuje robić Francja.

Czy jako były polityk, i to kojarzony z niepodległościową formacją, i jako specjalista od geopolityki, jest Pan entuzjastą integracji europejskiej w tym kształcie, jaki ona teraz przyjęła? Czy ma Pan do jej kształtu jakieś uwagi: do jej prędkości, do jej głębokości, kierunków?

Tego rodzaju proces poszerzającej się integracji jest procesem historycznym oczywistym od dawna. Zresztą w naszej strefie znacznie wcześniej zarysowanym na większym obszarze. To działanie sił zewnętrznych spowodowało rozbicie tej integracji, którą dzisiaj nazywamy Pierwszą Rzeczpospolitą, a nie jakieś spory wewnątrz. To nie były Austro-Węgry, które były zbudowane na sporze wewnątrz, to po prostu siły zewnętrzne spowodowały rozrywając to wszystko. Tutaj te pewne procesy historyczne do fazy realności doszły wcześniej. One trwają nadal i trudno to rozpatrywać w kategoriach entuzjazmu czy sceptycyzmu, jest to po prostu rzeczywistość. My rzeczywistość musimy starać się tylko poznać i zrozumieć, możemy starać się nią sterować, żeby ona się zmieniała na lepsze, szybciej itd., natomiast nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość.


Całość - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt1133.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

3. Więc na koniec jeszcze jedno pytanie - czy zgadzacie się Panowie z analizą Leszka Moczulskiego, wedle której - abstrahując od zagrożenia rosyjskiego - integracja Międzymorza jest zgodna z polska racja stanu, gdyż wzmacnia naszą pozycję w ramach UE?

Uważam, że w odpowiedź na powyższe pytania jest niezbędna, zanim się przystąpi do podejmowania działań w sferze politycznej (a takimi są działania podejmowane przez ks. Isakowicza-Zaleskiego czy Ryśka Bociana ewidentnie rozbudzające antyukraińskie nastroje w polskim społeczeństwie i w dalszej perspektywie utrudniające proces integracji w ramach Międzymorza.

-----------------------------------------------

Osobnym tematem jest klęska polskiej polityki wschodniej. Tu błędy popełnił przede wszystkim prezydent Kaczyński, który tę politykę w pierwszym okresie swojej prezydentury bardzo intensywnie prowadził. Polityka Kaczyńskiego stawiała na ścisłą współpracę z Juszczenką (co było błędem, gdyż ten przegrał ostatnie wybory z kretesem), tolerowała jego probanderowskie sympatie i pomijała pamięć o polskich ofiarach (stąd ostatnie akcje pikiet były w istocie wymierzone przeciwko polityce Lecha Kaczyńskiego, choć nie wiem, czy ich organizatorzy mieli tego świadomość Smile ). Dziś, po zwycięstwie Janukowycza Lech Kaczyński zdaje się zastygł i zaniemówił co stawia na porządku dziennym pytanie o udolność jego polityki wschodniej (która jeszcze dwa lata temu wydawała się być silną stroną jego prezydentury).

Na koniec powiem coś bardzo kontrowersyjnego na tym forum - z obecnych prezydentów III RP najbardziej udolną politykę zagraniczną wobec Ukrainy prowadził Kwaśniewski. Kaczyński niestety zmarnował pozycję, jaka Polska zdobyła na Ukrainie po pomarańczowej rewolucji...

Ale to już zupełnie inny temat do rozmowy.

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Sro Lut 24, 2010 9:41 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Między Międzymorzem a możliwościami.

Koncepcja Międzymorza tak bliska sercu i myśli politycznej J. Piłsudskiego, a w obecnych współcześnie nieodległych czasach (1989) przedstawiona w dokumentach programowych KPN, personalnie artykułowana przez p. Przewodniczącego Moczulskiego, wymaga weryfikacji realiów politycznych, które się z nią wiązały lub wiążą. Za podstawę tejże proponuję na wstępie przyjęcie nieco specyficznej, ale odpowiadającej wyobraźni wielu współczesnych ludzie metodzie porównania, a więc odwołania do kryteriów biznesowych.

W poprzednim tekście starałem się we własnych rozważaniach nawiązać fragmentarycznie (kierunek ukraiński) do realiów politycznych z uwzględnieniem tejże właśnie metody kalkulacji opartej nie na sentymentach czy mitycznych odniesieniach, lecz na chłodnym rachunku korzyści. Pozostając wiernym tej może kontrowersyjnej na gruncie postrzegania polityki i historii metodzie, postaram się w miarę zwięźle przedstawić na podobnych zasadach moją opinię w tej sprawie.
Uprzedzając możliwość rozciągania tematu na osi historycznej, celowo nie będę tutaj nawiązywał do jego fundamentów jagiellońskich czy Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Wdając się opowieści historyczne zagęszczamy obraz, a przełożenie na dzisiejsze realia polityczne jest mocno dyskusyjne. Zwłaszcza, że nie istniały wtedy podmioty polityczne, które wyemancypowały się w ciągu ostatnich 150 lat (odrodzenie narodowe w XIX wieku) a które w wyniku tego procesu zajmują określone pola na politycznej szachownicy.

W związku z powyższym ograniczę się w skromnym wymiarze do oceny okresu II Rzeczpospolitej a w nieco szerszym pozwolę sobie odnieść się do czasów nam współczesnych.

I tak na dobry początek - koncepcja J. Piłsudskiego stworzona po zakończeniu I Wojny Światowej była skrojona pod ówczesne realia polityczne (efekt próżni) powstałe po upadku Niemiec i Austro-Węgier z jednej a Rosji z drugiej strony. Ponieważ jednak nic nie trwa wiecznie, moment weryfikacji tej koncepcji nadszedł błyskawicznie, jeśli przyjąć skalę prędkości w polityce. Dla przypomnienia w skrócie. Od momentu upadku (rozejm na froncie zachodnim) Państw Centralnych do Traktatu Wersalskiego upłynęło 7 miesięcy! Od momentu, kiedy Piłsudski przejął władzę od Rady Regencyjnej do Traktatu Ryskiego 28 miesięcy!. Czyli w kategoriach politycznych czas niesłychanie krótki, aby taką koncepcje zrealizować.

Należy sobie zadać pytanie czy bazując na siłach odradzającej się państwowości polskiej było to możliwe?. Oczywiście nie i Piłsudski doskonale zdawał sobie z tego sprawę, dlatego koncepcja międzymorza (zawiązania spółki) została skierowana do podmiotów politycznych (narodów-akcjonariuszy), które teoretycznie powinny być zainteresowane takim towarem politycznym.

Rzeczywistość okazała się jednak odbiegać od pierwotnych założeń i mimo polskich wysiłków nie uzyskał on akceptacji u naszych potencjalnych wspólników. Ponadto okazało się, że siła Rosji pomimo strat poniesionych w czasie I Wojny Światowej oraz destabilizacji związanej z wymianą zarządu (rewolucja bolszewicka) okazała się na tyle duża, że rozstrzygnięcie na polu walki (bankructwo konkurenta) nie wchodziło w grę. Stąd konieczność zawarcia ugody i tymczasowy podział rynku, co znalazło swój epilog w Traktacie Ryskim w 1921 r. Dalsza weryfikacja tej koncepcji niestety nie została oparta na rzetelnym podsumowaniu własnych interesów (uwarunkowania wewnętrzne), jak i potencjalnych przyszłych udziałowców międzymorskiego interesu. Nie stworzono etnicznych Piemontów, ukraińskiego i białoruskiego (w kategoriach biznesowych nie przekazano im części akcji oraz nie zapewniono miejsca w Radzie Nadzorczej spółki z o.o), a w przypadku Litwy zdecydowano się de facto na zbrojną agresję wykorzystując asymetrię sił. Czyli kiedy klient wszedł z nami w spór, co do posiadania środków trwałych, które były kiedyś we władaniu wspólnego przedsięwzięcia o nazwie I RP postanowiliśmy przyłożyć mu pistolet do głowy i wymusić zrzeczenie się części majątku wspólnego. Nie wdając się tutaj w niuanse polityki polsko-litewskiej nie sposób jednak zanegować fakt, że Litwa powstała po I wojnie Światowej nie chciała nawet słyszeć o wznowieniu integracji (Unii/Konfederacji) z Polską. Tak więc biorąc pod uwagę powyższe ustalenia możemy przyjąć tezę, że interes nie wypalił a jego fundamenty legły w gruzach. Skoro tak, to należało się zastanowić czy kolejne podejście w przyszłości jest możliwe. Na pytanie to odpowiedź dała II Wojna Światowa, w wyniku której nastąpiła depolonizacja ówczesnych terenów Polski wschodniej, a całe Państwo przesunięto na zachód o kilkaset kilometrów (na nasz koszt).Czyli bilans okazał się ujemny.

Z tego co wyłoniło się po zawierusze wojennej, powstał ułomny twór (spółka zależna/wydmuszka), która co prawda zyskała na ujednoliceniu załogi (staliśmy się niemal monolitem etnicznym) ale gromadzony w wyniku jej działania majątek służył w zasadzie pokrywaniu weksli jej tymczasowego posiadacza (ZSRR). Te właśnie fakty staną się podstawą rozważań dotyczących współczesności.

Powtórzenie koncepcji politycznej (biznesu) Piłsudskiego przez Konfederacje w osobie L. Moczulskiego w 1989 roku jest kolejną próba wprowadzenia na rynek polityczny Europy Wschodniej towaru, który już kiedyś okazał się produktem, na który nie ma popytu (przynajmniej w polskim opakowaniu) i na którego dystrybucję i serwis gwarancyjny po prostu nas nie stać. Chociaż w rzetelności kupieckiej trzeba przyznać, że początek na pierwszy rzut oka dla tego projektu biznesowego przez moment (krótki) wydawał się obiecujący, bo wydawało się, że dotychczasowy monopolista na tym rynku (od 330 lat) wyłożył się i prędko się nie podniesie. W układance tej nie wzięto jednak pod uwagę, że - jak w każdym interesie - oprócz pomysłu, trzeba mieć jeszcze: po pierwsze zaplecze finansowo- logistyczne, a po drugie należy uwzględnić działanie konkurencji dotychczasowej (Rosja) oraz nowej (szeroko rozumiany Zachód). Należy też postawić sobie pytanie, czy nasi klienci są skazani tylko na naszą ofertę ( badanie rynku), a jeśli nie to czy stać nas na pokonanie konkurencji nie tylko na spoty reklamowe, ale i w momencie, kiedy klient porówna realia ofert( rozstrzygniecie przetargu) i wybierze dla siebie odpowiednią.

Realia polityczne lat 1991 (upadek ZSRR) - 2004 (przystąpienie Polski do UE) poddały tą próbę reaktywacji starego pomysłu błyskawicznej weryfikacji. I cóż się okazało?

Spróbujmy znowu posłużyć się semantyką około biznesową. Nasza firma (Polska) po pozbyciu się sowieckiego syndyka, chociaż rakietier byłoby tu właściwszym określeniem, dysponując dość niewydajnym i mocno zadłużonym, ale stosunkowo dużym majątkiem trwałym o młodej i spragnionej sukcesu finansowego załodze, postanowiła spróbować swoich sił na kapitalistycznym rynku. Niestety okazało się szybko, że same chęci to za mało. Na początek trzeba było zdefiniować formę prawną firmy i tutaj początek był wielce obiecujący. Chodzi oczywiście o projekt Restytucji Niepodległości zaproponowany przez KPN, który stawiał sprawę z głowy na nogi. Niestety wolą większości ówczesnego zarządu firmy (rząd) przy pełnym poparciu ze strony rady nadzorczej (parlament), przy ogromnym wsparciu tych decyzji przez większość załogi postanowiono iść na skróty i nie tylko nie przeprowadzono stosownej procedury prawnej, ale jeszcze odrzucono bilans otwarcia oraz tym samym zgodzono się na wielkie odprawy dla byłych sowieckich ekonomów (vide emerytury SB) oraz dodatkowo zagwarantowano tym z byłej kadry PZPR, którzy poczuli się subiektywnie niedowartościowani za swoją dotychczasową działalność w sp. z oo (PRL), możliwość „wykupu menadżerskiego” (uwłaszczenie nomenklatury). Na skutki nie trzeba było długo czekać . Majątek stopniał błyskawicznie, skromne aktywa przepadły a pod zastaw tego co pozostało, pod pozorem restrukturyzacji zaciągnięto gigantyczne zobowiązanie (obecne zadłużenie jest 8 –krotnie większe niż to za PRL-u) nie tylko na hipotekę ale i w formie kredytu komercyjnego. Ponadto udzielony pod zastaw resztek majątku kredyt (integracja z UE) został obarczony dodatkową klauzulą w myśl której, po przeprowadzonej modernizacji nie będzie on rósł ponad wymiar wartości określonej przez kredytodawcę (vide warunki akcesyjne, ograniczenia w produkcji itp.), ergo zatrudnienie całości załogi nie wchodzi w grę i znaczna jej część musiała znaleźć zatrudnienie poza firmą (emigracja zarobkowa większości wyżu demograficznego z lat 80-tych) i bez prawa powrotu w okresie aktywności zawodowej (vide zapaść ZUS) .
Mając takie karty raczej trudno myśleć o sukcesie zwłaszcza, że nasi wschodni sąsiedzi znaleźli się w podobnej lub gorszej sytuacji ekonomicznej, a my nie dysponowaliśmy ofertą rynkową, która mogłaby ich zainteresować. Co najwyżej mogliśmy ich zaprosić na garden party, aby powspominać bardzo odległe interesy ,które dawno temu próbowali ubijać nasi przodkowie. Na tym koniec. Nic konkretnego nie możemy zaproponować, bo na nic tak naprawdę nas nie stać. Szanse na fuzje firm nie istnieją, bo różnią nas statusy prawne a poza tym żaden z potencjalnych wspólników nie dysponuje pakietem większościowym we własnej firmie.

Warto tutaj w sukurs niemocy gospodarczej przywołać inny czynnik. Mianowicie chodzi o malejące zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej (celowo używam tej nazwy), gdyż czeka ją prawdopodobnie dezintegracja demograficzna i terytorialna. Pytanie tylko, kiedy i na jakich warunkach. Jest to pytanie zasadnicze, bo za nim ukrywają się interesy wielkich tego Świata. W naszym przypadku, ze względu na nasze zobowiązania międzynarodowe (UE i NATO) niestety jest to problem drugorzędny, bo decyzja o kursie na spadek po Rosji (rozszerzenie UE na wschód) czy też na dokonanie w celu jej ocalenia „transfuzji krwi” (przyjęcie do UE i NATO?), nie zależy od naszego "widzi mi się", tylko jest pochodna pozycji „akcjonariusza zdecydowanie mniejszościowego” w obu wymienionych wcześniej organizacjach.

Wróćmy jednak do pytania o profity. Dla Zachodu (stara UE + USA) dopóki Rosja siedzi na postsowieckim gospodarczym gruzowisku wystrojona w psychodeliczną maskę mocarstwowego nędzarza, żyjąc niejako od pierwszego do pierwszego za wypłatę, którą otrzymuje za sprzedawane surowce, to nie przedstawia realnego zagrożenia. Wręcz przeciwnie, pozwala to na ekonomiczne prosperity, które nie wymaga poddania się morderczej konkurencji ze względu na nieograniczony dostęp do względnie tanich rosyjskich surowców.

Tak więc ekonomiczne interesy są tutaj decydującym czynnikiem, który studzi i tak wielce wątpliwy entuzjazm Zachodu do szarpania się kontrahentem o jego „bliska zagranicę,” a bez akceptacji akcjonariusza większościowego sp zoo (UE) nie ma nawet co marzyć o jakiejkolwiek akcji na tym kierunku. Ponadto obowiązuje nas zakaz konkurencji (wspólna polityka zagraniczna wg Traktaty Lizbońskiego) i to chyba wystarczający dowód na siłę naszych możliwości.

Na korzyść utrzymania przez Zachód status quo przemawia jeszcze jeden fakt - Rosja będzie musiała zdefiniować swoją pozycję względem chińskiego giganta, który swoje miejsce wypracowuje już od lat Najprawdopodobniej „matuszka Rosja”, zostanie powiązana na chińskich warunkach umowami na dostawy surowców, sama w zamian otrzymując debet na karcie kredytowej, aby mogła kupować w sieci „chińskich sklepów”( integracja 10 państw Azji). Oczywiście istnieje możliwość ,że Rosja „wleje się na smutno” i rozwali chiński biznes, ale to szansa jak trafienie 6 w totku. W takim przypadku wygranym też będzie Zachód (eliminacja konkurencji).

Tak więc im Rosja będzie słabsza, tym bardziej słabsze będzie zainteresowanie międzymorskim projektem, bo zabraknie naturalnego zapotrzebowania na tworzenie fuzji skoro konkurencja leży.

Pytanie, więc co możemy z tym wszystkim zrobić?. Aby sobie na to odpowiedzieć, trzeba się najpierw zastanowić czy Polska AD 2010 to kraj niepodległy (Traktat Lizboński) i suwerenny (ingerencja KE/UE w każdy niemal aspekt życia gospodarczego, od obwodnicy Augustowa przez Stocznie po pakiet klimatyczny) w pełnym wymiarze? Wg mnie odpowiedź nie może być twierdząca. Ergo czeka nas los mniejszościowego akcjonariusza, który będzie piał ze szczęścia, jeśli dywidenda będzie wypłacana co roku. Obawiam się, że słowa JPII „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej „ nabierają w tym momencie wyjątkowego znaczenia.

Jerzy Mohl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Czw Kwi 29, 2010 9:25 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Fragment rozmowy z Jerzym Pomianowskim w dzisiejszej Rzepie:
Cytat:


Wróćmy do tego, co się dzieje na Ukrainie dzisiaj...
- Trzeba powiedzieć otwarcie, że również Polacy popełnili błędy. Te 3 procent, o które wyborców Janukowycza było więcej niż wyborców prozachodniej pani Tymoszenko, to byli ludzie, którzy dowiedzieli się o kampanii szczucia przeciwko ukraińskim narodowcom. Od rocznicy rzezi wołyńskiej w 2003 roku prowadzą ją nasi rodzimi szowiniści. Niestety, w efekcie wielu Ukraińców straciło wiarę w Polskę jako sojusznika. Charakterystyczne i godne pożałowania jest zwłaszcza to, że kampania ta podcinała nogi prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu i jego proukraińskiej polityce. A to właśnie jego zwolennicy w prasie i telewizji byli prowodyrami tej akcji godzącej w najważniejszy polski interes narodowy.

- Co jest najważniejszym interesem? Przyciągnięcie Ukrainy do Polski?
Nie. Jest nim niepodległa Ukraina. To warunek niezbędny i wystarczający dla naszego bezpieczeństwa. Nie chodzi o żadne „przyciągnięcie” Ukrainy do Zachodu czy do Polski. Polska nie zagraża Ukrainie swoją dominacją tak jak wolna Ukraina niczym nie grozi Polsce.

A Rosja bez Ukrainy nie może wejść na drogę imperialną.
- Tak, zawsze powtarzam, że jestem rusofilem, ale rusofilem antyimperialnym.

Mówi pan, panie profesorze, o antyukraińskiej kampanii związanej z rzezią na Wołyniu. Czy mamy poświęcić jej ofiary na ołtarzu pojednania?
- Przypominam słynny list „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, który prymas Stefan Wyszyński i inni nasi wielcy hierarchowie napisali w 1965 roku do Niemców. Być może należałoby spytać nasz episkopat, czy dziś taki list nie powinien zostać napisany do Ukraińców.

Ale co z ofiarami UPA?
- A co z ofiarami Niemców! Przecież ich były miliony! Ukraińcy na Polskę nie napadali. Przeprowadzili na Polakach czystkę etniczną, krwawą i ohydną, ale skala tego w stosunku do zbrodni niemieckich była niewielka. Mimo to dziś kampania antyukraińska w Polsce jest znacznie silniejsza niż kampania antyniemiecka. To jest właśnie szkodzenie Polsce.

Jest jednak różnica. Na Ukrainie kwitnie kult UPA, poprzedni prezydent nadał Banderze tytuł bohatera. W Niemczech nie ma takich tendencji.
- Dawno pan w Niemczech nie był. Tam partie narodowe działają wyjątkowo prężnie. Nie mówię tylko o pani Erice Steinbach. Mówię o partiach, które pieczętują się herbem swastyki, tęsknią do czasów Adolfa Hitlera, witają się okrzykiem „88”. Dla wyjaśnienia chodzi o ósmą literę alfabetu. „88” to „HH”, Heil Hitler. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie mam do Niemców najmniejszych pretensji. Wyrosło już nowe pokolenie, którego nie należy obciążać winami dziadków. Ale ta dysproporcja w podejściu do zbrodni niemieckich i ukraińskich jest rażąca.

Co dla Polski oznacza umowa zawarta między Ukrainą a Rosją?
- To katastrofa. Bardzo negatywne zjawisko nie tylko w kontekście stosunków polsko-ukraińskich, ale także stosunków polsko-rosyjskich. Uważam bowiem, że stosunki te powinny być jak najlepsze, jak najbardziej pojednawcze. Ukraina była zaś zawsze główną kością niezgody między Rosją a Rzecząpospolitą. Jedynie niepodległość, niezależność Ukrainy tę kość usuwa. Błędem rosyjskiej polityki jest to, że już stara się przekonać zarówno Rosjan, jak i Unię Europejską, a także samych Ukraińców, że ten ogromny kraj musi ulec podziałowi.

To chyba najgorsze, co mogłoby się zdarzyć. Już raz w 1921 roku popełniliśmy ten błąd, dokonując w Rydze rozbioru Ukrainy między Polskę i Rosję bolszewicką.
- Mój stryj, porucznik Mieczysław Birnbaum, który leży w Katyniu z Krzyżem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych na piersi, w swoich raportach do Józefa Piłsudskiego pisał: „Wygraliśmy wojnę, ale przegrywamy pokój, ponieważ endecy wolą podzielić Ukrainę i Białoruś między Polskę a Rosję, zamiast wspomagać te narody w utworzeniu własnych państwowości, które stanowiłyby dla nas strefę obronną”.

Niecałe 20 lat po traktacie ryskim Polska przestała istnieć.
- I na tym stwierdzeniu zakończmy ten wywiad.


http://www.rp.pl/artykul/2,468529.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Czw Kwi 29, 2010 9:34 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mój komentarz do tego wywiadu.

1. Uważam, że zagrożenie dla Polski ze strony Rosji nie już tak duże, jak w przeszłości, gdyż zmieniła się sytuacja geopolityczna. Problemem Rosji w nadchodzących latach są Chiny i Indie i groźba utraty Syberii. Dlatego dla Rosji sprawą życia i śmierci jest integracja z UE a nie odbudowa imperium (co prowadziłoby do niechybnych napięć z Unią).

2. Zgadzam się jednak, że polską racja stanu jest, aby Ukraina była niepodległa i prozachodnia. Dlatego to, co sie stało ostatnio na Ukrainie (zwycięstwo Janukowycza, umowa z Rosją w sprawie floty) uważam za niebezpieczne dla polskich interesów.

3. Zgadzam się, że śp. Lech Kaczyński prowadził politykę pro-ukraińską. Jednak uważam, że Zmarły Prezydent ponosi też odpowiedzialność za narastające napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich, gdyż nie potrafił skutecznie przeciwstawiać się pro-banderowskiej polityce Juszczenki i pomijał ją przez długi czas milczeniem, udawał, że jej nie zauważa. Nie zdecydował się tez na potępienie tych zbrodni oraz na zdecydowane upomnienie się o pamięć ofiar. To był błąd! I to sprowokowało niektórych sympatyków Lecha Kaczyńskiego w Polsce do wzięcia w swoje ręce tej kwestii. I wyszło tak, jak wyszło. Na Ukrainie rządzi prorosyjski Janukowycz...

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 23 Mar 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sob Mar 23, 2019 2:25 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Ireneusz Głażewski



Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 382

PostWysłany: Czw Kwi 29, 2010 7:41 pm    Temat postu: ach jakie zgrabne tu potyczki można znaleźć :-) Odpowiedz z cytatem

Krakowska
Inteligencja
Niepodległościowa

gdzież, jeśli nie tu...?
gdybym wiedział, że tu nie tylko patos, nostalgia za utraconym dzieciństwem, zdrowiem czy niezrealizowanymi marzeniami, ale i piękne porównania czy przenośnie, nieodlalezione gdzie indziej bonmoty poparte jeszcze bogatą wiedzą to z innych portali bym zabrał kolegów, aby tu z nami popisali Wink
znam takich co też tak potrafią Twisted Evil
i cóż, że to fora ekonomiczne, snookerowe czy jeszcze jakieś inne
...liczy się klimat

dyskusje przeczytałem i mnie rajcuje, ale o niczyich przewagach nie wspominam
Róbcie tak dalej Laughing

IGła

_________________
ka?dy ?piewa razem z nami:
"precz, precz, precz z komunistami"
Jakub Sienkiewicz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum






Załóż forum phpbb2 lub phpbb3 za darmo na Forumoteka.pl





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group