Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna polonus.forumoteka.pl
Archiwum b. forum POLONUS (2008-2013). Kontynuacją forum POLONUS jest forum www.konfederat.pl
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

SB WOBEC L. MOCZULSKIEGO 1969-1977 - Piotr Plebanek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek Lewandowski



Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 492

PostWysłany: Wto Maj 24, 2011 8:56 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak łatwo zauważyć spór miedzy Moczulskim a Friszke, dotyczący oceny akt bezpieki jako źródła historycznego, wynika stąd, że każdy z nich podkreśla inny aspekt tego problemu.

Obaj historycy zgadzają się przecież, że akta bezpieki są źródłem historycznym, który należy krytycznie badać, podobnie jak każde inne historyczne źródło, uwzględniając jego specyfikę, charakter, cel dla jakiego go wytworzono, okoliczności jego powstania itd. Ani Leszek Moczulski nie postuluje, aby archiwa SB spalić, ani Andrzej Friszke nie twierdzi, że te akta należy traktować bezkrytycznie.

Różnica miedzy Moczulskim a Friszke jest różnicą między optymista i pesymistą, mającymi podobny pogląd na dany temat.

Moczulski jest pesymistą, a jego pesymizm uzasadnia twórczość różnych bączków czy sawickich. Pesymizm Moczulskiego uzasadniają także liczne wypowiedzi polityków, wykorzystujących akta SB do swych politycznych gierek. To politycy olszewicko-macierewiczowskiej szkoły. Szkoła ta odcisnęła niestety silne piętno na licznych młodych historykach IPN. Ślady tego można dostrzec w wypowiedziach Grzegorza Wołka na omawianym tu spotkaniu (co sygnalizowałem wyżej), a jeszcze wyraźniej są one widoczne w jego publikacji "Konfederacja Polski Niepodległej wobec wydarzeń 1989 roku" umieszczonej w tomie "Konfederacja Polski Niepodległej na drodze do wolności" (IPN, Kraków 2011), pod redakcja Michała Wenklara. MOje krytyczne uwagi do tej publikacji są tutaj - http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?p=8491&highlight=#8491 .

Friszke jest optymistą. Twierdzi, że akta bezpieki zawierają banialuki, ale wyraża pogląd, że historyk "mając pewną wiedzę o ludziach i sprawach" potrafi te banialuki rozpoznać. Owszem. Jeżeli czytamy prace historyczne prof. Friszke, czy prof. Antoniego Dudka (że ograniczę się tylko do tych dwóch nazwisk, które wymieniono także w trakcie dyskusji w Warszawie), to optymizm prof. Friszke jest uzasadniony.

Niestety historycy prezentują różny poziom warsztatu naukowego, a młodzi historycy prezentują często poziom żenujący. Jeżeli dochodzi do tego zła wola, to oddzielenie banialuków od faktów istotnych staje się zadaniem ponad ich siły a chyba także ponad ich zamiary.

Dlatego m.zd. pesymizm Leszka Moczulskiego jest uzasadniony.

_________________
Mirek Lewandowski
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 20 Lip 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sob Lip 20, 2019 4:33 pm    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Wto Maj 24, 2011 2:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na tym kończę relację z tego spotkania. Zapis dźwiękowy całości obejmuje ponad 3 godziny materiału (z czego wykorzystałem niewiele ponad połowę). W dalszej części pojawiały się już jednak powtórzenia oraz sprawy - m.zd. - mniej istotne.

Na koniec warto zwrócić uwagę na nieudaną próbę zakłócenia spotkania przez ludzi, którzy później opuścili salę razem z Adamem Słomką. Wprawdzie sam Słomka mówił na spotkaniu nieagresywnie, choć głównie nie na temat (utyskiwał na IPN i na wymiar sprawiedliwości w Polsce), jednak ludzie, którzy razem z nim wyszli ze spotkania (i potem jeszcze długo stali przed budynkiem SWS starając się swym głośnym zachowaniem zwrócić na siebie uwagę) zachowywali się niestosownie (choć to może zbyt łagodne określenie). Ta niestosowność demonstrowała się zarówno w ich plażowym ubiorze, jak i w głośnym zachowaniu, w prowadzeniu akwizycji przed rozpoczęciem spotkania (jeden z nich jest agentem ubezpieczeniowym i rozdawał swoje wizytówki) a przede wszystkim w próbach zakłócenia przebiegu samego spotkania. Otóż osobnicy ci wyposażeni byli w telefony komórkowe, które miały bardzo głośny sygnał dźwiękowy (fragment jakiegoś utworu disco polo) i dosłownie co kilka minut ktoś do nich dzwonił. Spotkanie było więc co chwila zakłócane przez głośny dźwięk komórki. Czy byli to byli funkcjonariusze SB (jak można by sądzić z ich prowokacyjnego zachowania), czy też tylko ich atrapy - trudno powiedzieć. W każdym razie każdy czytelnik tego forum może sobie sam wyrobić zdanie o osobach, którymi otacza się dzisiaj Adam Słomka.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
witoldsypniewski



Dołączył: 29 Maj 2011
Posty: 1

PostWysłany: Nie Maj 29, 2011 10:51 pm    Temat postu: Wypowiedź Czumy Odpowiedz z cytatem

Mam konkretne pytanie do znawców tematu. Kilka lat temu Andrzej Czuma autorytatywnie stwierdził w wywiadzie telewizyjnym, że "doskonale wiedzieliśmy o współpracy Leszka Moczulskiego z SB". Czy ktoś może odnieść się do tej wypowiedzi i ją ocenić? Zaznaczam, że nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów - ani tej Macierewicza ani tej Strzyżewskiego.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Plebanek



Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 180

PostWysłany: Pon Maj 30, 2011 8:27 am    Temat postu: Do Pana "Witoldsypniewski" Odpowiedz z cytatem

Serdecznie zapraszam Pana do przeczytania mojej książki ( można ją dostać w siedzibie Stowarzyszenia Wolnego Słowa). Opisuję tam m.in. zeznania Andrzeja Czumy ma procesie lustracyjnym Leszka Moczulskiego. Zauważyłem, że są ludzie, którzy na tem temat mówią w różnych momentach co innego, na co mogą wpływać rozbudzone sprzed lat emocje. Natomiast zapytani szczegółowo - nie potrafią przedstawić żadnych dowodów, tylko powtarzaja plotki. Myślę, że takim dowodem (który należałoby zweryfikować z innymi relacjami) byłoby n.p. gdyby pan Czuma stwierdził: "Powiedziałem to i to tylko Moczulskiemu - a to potem znalazło się w moich aktach w IPN-ie"...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Sro Cze 08, 2011 11:58 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pragnę przypomnieć, że książkę Piotra Plebanka - "SB wobec Leszka Moczulskiego w latach 1969-1977" można także nabyć w księgarni znajdującej się w siedzibie SWS w Warszawie (ul. Marszałkowska 7, wejście od ul. Emila Zoli) w dni powszednie w godzinach od 10.00 do 17.00. Cena 30 złotych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ireneusz Głażewski



Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 382

PostWysłany: Nie Cze 12, 2011 10:06 am    Temat postu: drobna sprawa tytułem uzupełnienia Odpowiedz z cytatem

Głosy z sali na spotkaniu mogę rozszyfrować:

1/ może to ta sama osoba - to był mój
2/szereg pytań zgłoszonych do pana Rybińskiego były autorstwa Sokolewicza (w momencie gdy mecenas zapowiedział, że już wychodzi na inne spotkanie!) zatem nie jest prawdą, że nie można było ich zadawać jak twierdzi ów kłamczuszek na swoich stronach
3/ a dzisiaj nie - od pani, której nie znam, bądź nie pamiętam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Plebanek



Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 180

PostWysłany: Pon Cze 13, 2011 10:57 am    Temat postu: Recenzja. Odpowiedz z cytatem

Pierwsza b. krytyczna recenzja mojej książki. Być może powiecie, że nie warto tego zamieszczać, bo jest obraźliwe... a ja chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na argumentację olszewików. Niech piszą jak najwięcej!

Cytat:
Chroń mnie Panie od takich przyjaciół…
wtorek, 07 czerwca 2011 21:07 Michał Kurkiewicz
Dawny KPN-owiec Piotr Plebanek postanowił przyjść w sukurs historycznemu wodzowi Konfederacji Leszkowi Moczulskiemu w jego kłopotach lustracyjnych.

Przejrzał więc teczkę TW „Lecha”, nie uwierzył w sporządzony 30 sierpnia 1969 przez bezpiekę raport z pozyskania tajnego współpracownika ps. „Lech”, gdzie stoi jak byk, że chodzi o obywatela Leszka Moczulskiego, widział (datowany 1 IX 1969) kwestionariusz z personaliami tajnego współpracownika, gdzie też figuruje Leszek Moczulski. Widział postanowienie o rozwiązaniu współpracy z TW „Lechem” gdyż w lutym 1977 roku SB uznała, że nie jest on lojalny. Widział wreszcie doniesienie TW „Lecha” – nader wnikliwą i obszerną, zanotowaną przez esbeka charakterystykę ważniejszych dziennikarzy „Stolicy ” z 24 X 1969. Nawiasem mówiąc to interesujące jak TW „Lech” charakteryzuje kierownika działu historycznego pisma Leszka Moczulskiego: „…Od 1961 w >>Stolicy<<. Przyczynił się do gruntownej zmiany profilu materiałów historycznych >>Stolicy<< eliminując znacznie natłok materiałów gloryfikujących AK (co konsekwentnie czynił jego poprzednik – Bartoszewski) wprowadzając na to miejsce przede wszystkim popularyzację z wojny 1939 r., GL i AL oraz tradycji rewolucyjnych i robotniczych Warszawy. …” (Pogratulować zręczności; w jednym zdaniu pochwała własnej osoby i jednoczesny donos na redakcyjnego poprzednika Władysława Bartoszewskiego!) Tak samo Plebanek widział „Memoriał” Moczulskiego, datowany 21 XII 1976 r. – to wcale inteligentna analiza sytuacji w kraju… przekazana bezpiece. Mało tego; autor opublikował te wszystkie dokumenty, niestety bardzo niechlujnie, bo są to skany nader słabej jakości, ledwo czytelne.

Plebanek komentuje je, opisuje kolejne rozprawy w procesach lustracyjnych Moczulskiego, a na koniec dochodzi do wniosku, że dokumenty TW „Lecha” bezpieka spreparowała w latach 80, kiedy to przywódca KPN siedział w więzieniu. Po to, żeby go skompromitować. Teoretycznie jest to możliwe, ale skąd Piotr Plebanek to wie, ani jak przebiegało jego wnioskowanie – tego już nie pisze.

Faktem jest, że Moczulski w II połowie lat 70. najpierw współzakładał ROPCiO, a potem tworzył KPN (i już za to ma swoje miejsce w historii). Natomiast ścieżki, którymi dochodził do tych bohaterskich działań były nader pokrętne. A jego związki z systemem policyjnym PRL wcale nie zaczęły się w czasach Moczarowskich tylko dużo wcześniej. Nader ciekawe informacje o nich podaje autor książki „Sprawa Henryka Hollanda” Krzysztof Persak. Oto w 1956 roku z Moczulskim zaprzyjaźnił się zredukowany ubek Zbigniew Witrowy. Namówił go napisania tekstu o krzywdzie zwalnianych wtedy funkcjonariuszy UB. I rzeczywiście Moczulski opublikował w ostatnim numerze „Walki Młodych” z 1956 roku tekst pod pseudonimem Jerzy Wiatr.(!). Tekst był zatytułowany „O ludziach z UB – spokojnie”. Autor ujmował się za „uczciwymi” funkcjonariuszami UB niskiego szczebla, którzy w przeszłości mieli być terroryzowani przez „garstkę zwyrodnialców”. Argumentował, że chociaż za zbrodnie UB ponosi odpowiedzialność tylko grupa najwyższych przełożonych, odium niesprawiedliwie spada na wszystkich funkcjonariuszy. „W imię czego dzieje się krzywda wielu uczciwym, oddanym bez reszty partii i socjalizmowi ludziom?” – pytał „Jerzy Wiatr” i apelował, by „przywrócić dobre imię tym wszystkim pracownikom Bezpieczeństwa Publicznego, którzy działali zgodnie ze swoim sumieniem”. Nawiasem mówiąc miesiąc później „Walka Młodych” zamieściła list prawdziwego Jerzego J. Wiatra, który napisał, że to nie on jest autorem tego specyficznego tekstu.

Przypadek Moczulskiego wcale zresztą nie jest taki rzadki; w PRL było wielu chwalców czy współpracowników reżimu, którzy później zostali działaczami opozycji i jako tacy podlegali najróżniejszym represjom. Szkoda, że obrońca lidera KPN nie chce przyjąć do wiadomości, że jego bohater nie zawsze był spiżowym pomnikiem. Jeszcze bardziej szkoda, że nie pozwala mu się zmienić… na lepsze.

Piotr Plebanek, SB wobec Leszka Moczulskiego w latach 1969-1977. Analiza i wybór dokumentów, nakładem autora, Warszawa 2010

Poprawiony: wtorek, 07 czerwca 2011 21:20


http://historycy.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=294:chro-mnie-panie-od-takich-przyjacio&catid=42:wiek-xx&Itemid=53
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Pon Cze 13, 2011 8:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Michał Kurkiewicz jest pracownikiem IPN zatrudnionym w Biurze Edukacji Publicznej w Wydziale Edukacji Historycznej jako kierownik Sekcji Notacji Filmów.

http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/45/1375/Biuro_Edukacji_Publicznej__kontakty.html

Dyrektorem BEP jest (był) Łukasz Kamiński - wybrany niedawno na Prezesa IPN przez Sejm. Jeżeli uznać, że poziom Michała Kurkiewicza (jakby nie było współpracownika nowego Prezesa) daje podstawy do wnioskowania w jakim kierunku pójdzie IPN pod nowym kierownictwem, to pozostaje tylko opowiedzieć bajkę o orzeszku...

Czytając tekst Michała Kurkiewicza przypomniała mi się młodość i głupawe artykuły w Trybunie Ludu albo Żołnierzu Wolności, które czytałem tylko dlatego, że ich tematem była KPN lub jej działacze. Nie pamiętam autorów tych tekstów z warszawskich gazet (niektóre z nich są na POLONUSie - http://www.polonus.mojeforum.net/viewforum.php?f=43 ), ale w Krakowie na podobnym poziomie pisał np. Brunon Rajca. Był on nawet przedmiotem złośliwego wierszyka anonimowego autora w krakowskiej "Niepodległości" (nr 3 z 1982):

Cytat:
Brunon Rajca

Bella mu nie daje ostatnimi czasy
No to się przystawił do krakowskiej prasy
Gwałci on „Gazetę”, która wzięcie miała
Podskakuje kracząc reżimowy wałach
Roni felietony
Na zlecenie WRON-y


http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=648&postdays=0&postorder=asc&start=0

Tekst Kurkiewicza trudno nazwać recenzją książki Plebanka. Kurkiewicza nie interesują bowiem w ogóle argumenty przedstawione w książce, gdyż w ogóle do nich się nie odnosi. Niewiele interesuje go sama książka, której poświęca niewiele uwagi.

Hipoteza, że Kurkiewicz (jakkolwiek w IPN zajmuje się filmami) umie czytać ze zrozumieniem, jest jak najbardziej uzasadniona, więc trudno zrozumieć, dlaczego nie potrafi odnieść się do treści czy formy książki w sposób zborny. Tłumaczę sobie to jego wyraźnym zdenerwowaniem. Bo jeżeli uświadomimy sobie, że największym sukcesem lustracyjnym IPN jest doprowadzenie do skazania na infamię (z udziałem PRL-owskich sędziów i w oparciu o materiały wytworzone przez SB, których wiarygodność potwierdzili b. funkcjonariusze tejże SB) człowieka, który w 1979 "rzucił wyzwanie Moskwie", to trudno nie być zdenerwowanym. Tym bardziej, że niedawno Europejski Trybunał Praw Człowieka potwierdził zasadność zarzutów wobec tego procesu, sformułowanych m.in. w książce Plebanka.

Z tego zdenerwowania chyba IPN-owiec Kurkiewicz krytykuje b. KPN-owca Plebanka za niechlujność... warszawskiego IPN.

Cytat:
Mało tego; autor opublikował te wszystkie dokumenty, niestety bardzo niechlujnie, bo są to skany nader słabej jakości, ledwo czytelne.


A przecież skany publikowane w książce zostały wykonane przez IPN a ich czytelność została dodatkowo pogorszona przez umieszczenie na nich ogromniastych liter (dodajmy - zupełnie bezprawnie). Wina Piotra Plebanka polega jedynie na tym, że za skany te grzecznie zapłacił, a nie dysponując lepszymi - wykorzystał je w swojej książce. Mimo widocznych wysiłków redaktora książki ich czytelności nie dało się rzeczywiście wyraźnie poprawić. Jednak warto podkreślić, że wszystkie dokumenty opublikowane w książce są czytelne.

Jedyny zarzut merytoryczny, który potrafił sformułować IPN-owiec Kurkiewicz w stosunku do b. KPN-owca Plebanka jest następujący:

Cytat:
Plebanek (...) dochodzi do wniosku, że dokumenty TW „Lecha” bezpieka spreparowała w latach 80 (...). Teoretycznie jest to możliwe, ale skąd Piotr Plebanek to wie, ani jak przebiegało jego wnioskowanie – tego już nie pisze.


Tekst Plebanka, do którego odnosi się Kurkiewicz brzmi (s. 62):

Cytat:
Najprawdopodobniej teczki TW "Lech" powstały w latach osiemdziesiątych.


Porównanie tych dwóch fragmentów wskazuje, że Plebanek nie tyle "wie" (jak napisał Kurkiewicz), lecz "przypuszcza" skąd wzięły się teczki "Lecha". Cała książka poświęcona jest temu, że w teczkach "Lecha" istnieje wiele nie dających się wytłumaczyć niekonsekwencji, odstępstw od zasad ewidencji tego typu materiałów (zarówno gdy idzie o teoretyczne zasady, jak i praktykę stosowana przez SB), a przede wszystkim - treść tych teczek w ogóle nie przystaje do realiów lat 1969-1977. Nie ma też w tych teczka żadnego jednoznacznego dowodu na to, że Leszek Moczulski rzeczywiście był TW "Lechem" i bez zeznań b. esbeków, którym sady kolejnych instancji dały wiarę, nie dałoby się na podstawie samych tych papierów uznać Moczulskiego za byłego tajnego współpracownika. Plebanek wyjaśnia to na kilkudziesięciu stronach swojej książki, po czym Kurkiewicz stawia zarzut, że nie wiadomo "jak przebiegało jego [Plebanka - ml] wnioskowanie". Nie tylko ręce opadają, gdy czyta się "argumenty" Kurkiewicza.

I na tych dwóch zarzutach (dotyczących słabej czytelności skanów oraz rzekomego braku wyjaśnienia swej "wiedzy" przez Plebanka) kończy się ta część tekstu, którą - z dużą wyrozumiałością - można by nazwać recenzją.

Reszta (czyli jakieś 90% materiału), to jakiś bełkot IPN-owca Kurkiewicza, w którym mamy strzępy zdań z teczki "Lecha" (ale bez krytycznej analizy tego materiału i bez jakiegokolwiek odniesienia się do licznych argumentów Piotra Plebanka) oraz odwołanie się do książki innego historyka IPN Krzysztofa Persaka. Jest to książka, która nie dotyczyła Leszka Moczulskiego i nie dotyczyła okresu, którym zajmuje się Plebanek. W tej książce autor ustalił podobno autorstwo artykułu prasowego opublikowanego 55 lat temu i podpisanego "Jerzy Wiatr". Podobno "Jerzym Wiatrem" był Leszek Moczulski a sam artykuł podobno bronił dobrego imienia funkcjonariuszy UB niskiego szczebla. Sadząc po tym, że z 6 akapitów "recenzji" Kurkiewicza akapit poświęcony książce Persaka jest najobszerniejszy, to - zdaniem Kurkiewicza - ustalenia Persaka są koronnym dowodem, obalającym tezy Plebanka.

Wszystko to pozwala Kurkiewiczowi zakończyć swój tekst filozoficznym spostrzeżeniem, że
Cytat:
w PRL było wielu chwalców czy współpracowników reżimu, którzy później zostali działaczami opozycji i jako tacy podlegali najróżniejszym represjom


Oczywiście nikt nie może zakazać Kurkiewiczowi wyznawać wiary w to, że człowiek, który w 1979 "rzucił Moskwie otwarte wyzwanie" (mówił o tym Janusz Kurtyka na sesji w Krakowie w 2008 roku, w związku z jubileuszem KPN) i który następnie spędził w PRL-owskich więzieniach ponad 6 lat, że ten człowiek był wcześniej "współpracownikiem reżimu" i jego "chwalcą". Z pewnością życiowe doświadczenie Kurkiewicza pozwala mu uznać taką sytuacją za wysoce prawdopodobną z punktu widzenia psychologii i drogi życiowej. Zdaniem Kurkiewicza można tak po prostu z dnia na dzień przestać być agentem bezpieki i przeobrazić się w jej śmiertelnego wroga. Wroga, którego zamknięcia domagał się po kilku latach sam Breżniew w rozmowach z Kanią.

Nie można też Kurkiewiczowi nakazać, aby usiłował konfrontować tę swoją wiarę w nikczemność Moczulskiego z faktami. Nie można go zmusić, aby próbował odnieść się do argumentów Plebanka, albo sam próbował przeanalizować materiały zawarte w teczkach "Lecha" i skonfrontować je z innymi źródłami.

Jednak ciągle napawa mnie zdumienie, jak ludzie zatrudnieni na stanowiskach kierowniczych w instytucji naukowej mogą się tak kompromitować, jak to czyni Kurkiewicz. Jak to możliwe, że zwierzchnicy Kurkiewicza w Instytucie Pamięci Naukowej, czytając jego żenująca "recenzję" nie zwrócą mu uwagi, iż kompromituje i ośmiesza nie tylko siebie, ale także instytucję, w której pracuje?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Wto Cze 14, 2011 3:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Właśnie zwróciłem się do administratora portalu historycy.pl - http://historycy.pl/index.php?option=com_contact&view=contact&id=1&Itemid=55
o opublikowanie mojej polemiki z Michałem Kurkiewiczem, tej, która zamieściłem wyżej. Czekam na odpowiedź.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ireneusz Głażewski



Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 382

PostWysłany: Czw Cze 16, 2011 10:56 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kilka dni temu przypadkowo czegoś szukając znalazłem stronę
===> historycy.org
i zastanowiłem się czemu na TAKIEJ stronie są TAKIE niedorzeczności; chciałem nawet coś dopisać ...cokolwiek i tak byłoby lepsze niż to co widziałem, ale trzeba się rejestrować, logować...to już ponad moje siły, dobrze że Inni się nie poddają
Myślę, że warto zajrzeć i napisać, zrobicie to lepiej niż ja

_________________
ka?dy ?piewa razem z nami:
"precz, precz, precz z komunistami"
Jakub Sienkiewicz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Czw Cze 16, 2011 11:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na stronie historycy.org nie można się zalogować i publikować swoich tekstów. Administratorzy tej anonimowej strony (nie wiadomo, kto ją prowadzi, kto administruje, czy jest to inicjatywa prywatna czy publiczna finansowana z naszych pieniędzy) w pełni kontroluje teksty, które są tam publikowane. Dlatego jedyne co można zrobić, to nadesłać tekst i prosić o jego publikację. Tak tez zrobiłem. Otrzymałem odpowiedź od anonimowego administratora, że polemika

Cytat:
o ile nie zawiera inwektyw i "wycieczek osobistych", nie widzę powodów, by jej nie zamieszczać na naszym portalu.


Wygładziłem więc tekst, usunąłem fragmenty, które można byłoby uznać za inwektywy czy "wycieczki osobiste" (choć przecież tekst Kurkiewicza takie fragmenty zawiera a mimo to został opublikowany), rozbudowałem część merytoryczną (której u Kurkiewicza w zasadzie nie było), przypisy (których u Kurkiewicza w ogóle nie było) i wysłałem. Czy opublikują - zobaczymy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Nie Cze 19, 2011 11:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Usunięto ostatni akapit mojego tekstu (na co wyraziłem zgodę). Brzmiał on:

Cytat:
Jednak Michał Kurkiewicz jest pracownikiem IPN zatrudnionym w Biurze Edukacji Publicznej w Wydziale Edukacji Historycznej jako kierownik Sekcji Notacji Filmów. Dyrektorem BEP jest dr Łukasz Kamiński – właśnie wybrany na Prezesa IPN. Trudno nie wyrazić zdumienia, jak ludzie zatrudnieni na stanowiskach kierowniczych w powaznej instytucji naukowej mogą się tak kompromitować, jak to czyni Kurkiewicz za pomocą omawianego tekstu. Trudno też nie zapytać - jak to możliwe, że zwierzchnicy Kurkiewicza w Instytucie Pamięci Naukowej, czytając ten jego żenujący tekst, nie zwrócą mu uwagi, iż kompromituje i ośmiesza nie tylko siebie, ale także instytucję, w której pracuje?


Usunięto także zamieszczone kilka razy w tekście moje określenie "IPN-owiec Kurkiewicz", które było parafrazą określenia samego Kurkiewicza, którego ten używał w stosunku do Piotra Plebanka "KPN-owiec Plebanek". Na usuniecie tych fragmentów nie wyraziłem zgody. Administrator strony historycy.org nawet mnie o to nie zapytał...

Cały tekst zamieszczono bez podziału na akapity, wskutek czego stał się on nieczytelny. Bezmyślność czy złośliwość?

http://historycy.pl/

Domagam się teraz przywrócenia podziału tekstu na akapity a także przywrócenia pierwotnej integralności całego tekstu.

Czy ktoś wie, jakie anonimowe siły stoją za portalem historycy.org?

Czy ta inicjatywa ma coś wspólnego z koncernem Agora?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Pon Cze 20, 2011 7:41 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
2009-10-25 00:45 | Kamil Janicki

„Historycy.org” na każdej stronie swojego forum dodają adnotację w oczywisty sposób łamiącą zasady panujące na polskiej Wikipedii. Zdaniem dr. hab. Tomasza Ganicza, prezesa zarządu Stowarzyszenia Wikimedia Polska, podjęta przez administratorów internetowej encyklopedii interwencja nie przyniosła żadnego skutku. Dopiero po kontakcie w tej sprawie ze strony „Histmaga”, Michał Olszowski, jeden z założycieli i administratorów serwisu, wyraził wstępną gotowość wprowadzenia odpowiednich zmian.

Na stronach każdej dyskusji forum znajduje się adnotacja: Jeżeli uważasz powyższą dyskusję za godną polecenia, możesz wyszukać odpowiedni wątek i dodać link do niej w polskiej Wikipedii. Tym samym administracja forum nawołuje do łamania obowiązujących w największej internetowej encyklopedii zasad. W regulaminie wstawiania linków zewnętrznych czytamy: Nie należy wstawiać linków do fan-klubów i forów dyskusyjnych.

Taki dopisek znajduje się na stronach każdego z setek wątków na forum Historycy.org

Już od kilku lat administratorzy Wikipedii starają się walczyć z dopisywaniem w poszczególnych artykułach odnośników do forów internetowych, które z samego założenia nie stanowią źródła merytorycznej, weryfikowalnej wiedzy naukowej. Są raczej zbiorami opinii artykułowanych przez w większości anonimowe osoby o zróżnicowanej wiedzy i umiejętnościach. Ponieważ treść forum może stale być modyfikowana (dodawanie kolejnych postów, zmienianie lub usuwanie już zamieszczonych) dochodzi także do złamania kolejnego punktu wspomnianego regulaminu Wikipedii: Nie należy wstawiać linków do stron, które często ulegają zmianie.

Wczoraj temat ten podjął na oficjalnej liście dyskusyjnej jeden z administratorów Wikipedii. W nawiązaniu do dyskusji, z „Histmagiem” skontaktował się inny administrator encyklopedii, Krzysztof Imbirowicz. Poproszono nas o interwencję, ponieważ wcześniejsza próba rozwiązania problemu przez administratorów Wikipedii nie przyniosła żadnego skutku.

O wyjaśnienie przyczyn takiego potraktowania sprawy zwróciliśmy się do założyciela i administratora forum „Historycy.org” – Michała Olszowskiego. Okazało się, że kwestia nie jest mu bliżej znana. W jego opinii mail z Wikipedii prawdopodobnie został niechcący przeoczony. To częsty problem w dużych serwisach internetowych, zdarzający się także w „Histmagu”, jednak wyjaśnienie Olszowskiego nie wydaje się odpowiadać prawdzie. Zacytujmy wypowiedź Tomasza Ganicza: Już kiedyś z nimi dyskutowaliśmy, żeby tego nie robili – ale to na nic. Jak widać interwencja musiała zostać zauważona, a jednocześnie – zigonorowana.

Na szczęście Michał Olszowski podkreślił, że prowadzony przez niego serwis nie chce nikomu wchodzić w drogę. Dodał, że adnotacja pod wątkami forum pojawiła się lata temu, gdy zasady Wikipedii względem odnośników do zewnętrznych stron nie były jeszcze jasno określone. Szkoda tylko, że po prośbie ze strony administratorów dopisku nie usunięto. I to mimo, że odpowiednie zapisy znajdują się w regulaminie od przeszło 3 lat. Punkt o forach internetowych dodano do niego w sierpniu 2006 roku.

Po naszym telefonie Olszowski wyraził gotowość usunięcia odnośników po oficjalnym kontakcie ze strony Wikipedii. Warto zaznaczyć, że w przeciwnym razie serwis „Historycy.org” mógłby znaleźć się na tzw. spam-liście Wikipedii i wszystkie odnośniki do niego byłyby usuwane automatycznie.

Obecnie na Wikipedii znajduje się ok. 30 odnośników do wątków na forum „Historycy.org”. Jeszcze kilka miesięcy temu liczba ta była znacząco większa, ale linki stopniowo są usuwane przez administratorów i edytorów encyklopedii w związku z panującymi zasadami.

***

Na marginesie należy dodać, że na stronach Wikipedii znajduje się także szereg odnośników do tekstów na „Histmagu”. Zawsze staramy się jednak, by były one dodawane zgodnie z zasadami i służyły zwiększeniu wiedzy internautów, poprzez odniesienie do wartościowych artykułów – jasno powiązanych z tematami haseł Wikipedii, posiadających bibliografię i napisanych przez nieanonimowych specjalistów z określonej dziedziny. W większości przypadków stanowią one zresztą nie linki zewnętrzne, ale elementy bibliografii i przypisów, jako publikacje z zarejestrowanego tytułu prasowego o uznanej wartości merytorycznej.

Wsparcie dla serwisu Histmag.org

Kamil Janicki:

Historyk, były redaktor naczelny „Histmag.org” (lipiec 2008 – maj 2010), obecnie prowadzi biuro tłumaczeń, usług wydawniczych i internetowych. Zawodowo zajmuje się książką historyczną, a także publicystyką historyczną. Jest redaktorem i tłumaczem kilkudziesięciu książek, głównym autorem i redaktorem naukowym książki „Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych” (2009) a także autorem około 700 artykułów – dziennikarskich, popularnonaukowych i naukowych, publikowanych zarówno w internecie, jak i drukiem (również za granicą).


http://histmag.org/?id=3590
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Administrator
Site Admin


Dołączył: 04 Maj 2008
Posty: 9117

PostWysłany: Pon Cze 20, 2011 9:47 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mój tekst został już podzielony na akapity a z tekstu Kurkiewicza zniknęło określenie KPN-owiec w stosunku do Piotra Plebanka. No cóż, dobre i to.

Niestety poprawki redaktora portalu historycy.org dokonane w moim tekście pozbawiły go jednego ze smaczków. Otóż Kurkiewicz w swojej "recenzji" cytował donos "Lecha" na ... Moczulskiego, na co zwracałem uwagę. Niestety redaktorzy portalu historycy.org. poprawili ten fragment, uważając prawdopodobnie, że się pomyliłem. Ta ingerencja w mój tekst wynika z nieznajomości teczek "Lecha" przez administratorów portalu. Tymczasem fakt, że "Lech" donosił na samego siebie jest tylko jednym z przykładów absurdów, których pełno w tych dokumentach.

Nawiasem mówiąc w książce Piotra Plebanka jest też przytoczony donos ze źródła "Kleszewski" dotyczący Leszka Moczulskiego (s.90), który przedstawia Moczulskiego w zupełnie innym świetle, niż "Lech":
Cytat:
Dodatkowo komunikuję, że red. Moczulskiego znam już od kilku lat jako wykładowcę w szkoleniu zawodowym, doskonalącym. Głównie wykładał o akcjach AK i Powstaniu Warszawskim. Robił to z zaangażowaniem, z nienagannym serwisem profesorskim, ale o tendencji jaskrawo proakowskiej [podkreślenie długopisem w oryginale], która się wyrażała w przemilczaniu akcji AL, ale w entuzjastycznym eksponowaniu czynów AK.


I tak oto same materiały SB pozwalają obalić misternie budowany przez Kurkiewicza wywód, który miał wykazać, że Moczulski gloryfikował AL.

I jak tu Michale Kurkiewiczu wierzyć tym ubeckim papierom? "Lech" mówi, że Moczulski gloryfikował AL, "Kleszewski" - że gloryfikował AK i przemilczał AL. Nie ma innego sposobu, trzeba zapoznać się z rocznikami "Stolicy" :)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 20 Lip 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sob Lip 20, 2019 4:33 pm    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Ireneusz Głażewski



Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 382

PostWysłany: Wto Cze 21, 2011 10:14 am    Temat postu: Re: Recenzja. Odpowiedz z cytatem

Do tej pory unikałem oceny dokumentów zamieszczonych w książce mojego dobrego koleżki (najlepszego na Woli :salut: ) z różnych przyczyn...
...ale widzę, że komentatorem może być każdy, nie sądzę, abym pod względem analitycznym ustępował któremukolwiek z nich
Przeczytajcie co mam do napisania, zatem Razz

Piotr Plebanek napisał:
Pierwsza b. krytyczna recenzja mojej książki. Być może powiecie, że nie warto tego zamieszczać, bo jest obraźliwe... a ja chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na argumentację olszewików. Niech piszą jak najwięcej!


Warto, Piotrze zamieszczać, a nawet trzeba; choćby po to, aby dążyć do doskonałości...
...albo żebym ja mógł się poznęcać nad tekstem Wink

Cytat:
Chroń mnie Panie od takich przyjaciół…
wtorek, 07 czerwca 2011 21:07 Michał Kurkiewicz


Albo ja wskutek starczej demencji nie dostrzegam już innych alternatyw, albo [nieznany mi ob. Kurkiewicz (mam nadzieję, że ob. a nie tow.)] zawiera supozycję, ze Plebanek jest przyjacielem Moczulskiego i w dalszym ciągu rozważań wyciąga wniosek, że robi (PP) mu (LM) niedźwiedzią przysługę będąc obrońcą nieudolnym
Być może tak jest...
...ale ja będąc na spotkaniu nie odniosłem wrażenia, aby Moczulski miał jakiś żal do Plebanka lub w trakcie spotkania krzywił twarz czy wyrażał brak zainteresowania patrząc przez okno na podwórze (jak choćby Sokolewicz). Po spotkaniu podał Piotrowi rękę.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to są następujące alternatywy:
1/ Plebanek opowiadał co tam miał do powiedzenia tak niegramotnie, że Moczulski nie zrozumiał tego
2/Moczulski nie rozumie co się mówi
Jednakowoż reakcja sali nie wskazywała ani na pkt pierwszy ani na drugi
Czytelnicy, którzy nie dotarli na panel mogę sami przeczytać wierny przekaz pracowicie (i błyskawicznie!) przygotowany przez p. Troszkiewicza (którego nie znam). Nie ma w nim niczego bezsensownego...
Wobec tego należy przyjąć trzeci wariant...
Niełatwo mi to czynić bo wyglądałoby na to, że to kierownik w zakładzie Instytucji publicznej ma problem ze zrozumieniem słów, zdań czy ogólnej treści wystąpień.
Czy ktoś taki powinien recenzować książki...?
Cóż, inne czasy, inne standardy!


Cytat:
Przejrzał więc teczkę TW „Lecha”, nie uwierzył w sporządzony 30 sierpnia 1969 przez bezpiekę raport z pozyskania tajnego współpracownika ps. „Lech”, gdzie stoi jak byk, że chodzi o obywatela Leszka Moczulskiego


I autor widział i komentator z IPN-u ...i ja widziałem
Widzę, że raport z pozyskania tajnego współpracownika jest pisany ładnym jednolitym tekstem na maszynie i tylko dwa miejsca zapisane są długopisem:
a) dzień oraz miesiąc
b) nazwisko oraz imię
Sądziłem wcześniej, że skoro komputery osobiste nie były jeszcze w powszechnym użyciu tymbardziej był jakiś standardowy protokół pozyskania wpółpracowników, gdzie rzeczywiście do gotowego tekstu dopisywało się wyłącznie:
1. nr ewidencyjny
2. personalia delikwenta
3. data podjęcia współpracy (przynajmniej ta papierowa!)
4. podpis oficera przyjmującego nowego współpracownika i to wszystko
alternatywnie 5... może jeszcze być ewentualnie zakres zadań, ale to nie jest konieczne w tego rodzaju raporcie.
Tymczasem ów tekst pisany jest od nowa w całości. Bardzo mnie ciekawi zatem dlaczego personalia są wpisane później. Przecież to i niewygodnie jest i nieładnie wygląda; w moim odczuciu pozostawione miejsce miało służyć (bądź najprawdopodobniej służyło Exclamation Exclamation Exclamation osobie o krótszym nazwisku, gdyż nawet cienko wpisane wyrazy [Moczulski Leszek] nie pomieściły się na wolnej przestrzeni...)
Ja się domyślam oczywiście (i Wy się domyślacie Wink) , ale pewności nadal nie mamy, prawda...?
Datę można by wyjaśnić [ja bym potrafił], ale personalia już nie, gdyż cały akapit był pisany na raz, niewykluczone, że w obecności innych osób np. jakiegoś pozyskanego i przyjmowanego właśnie do współpracy TW.

[tu wtrącę wątek osobisty; liczę, że obrońca/y przywódcy KPN-u podziel/i /ą się ze mną honorarium adwokackim już wkrótce, bo nie mam wątpliwości, że teraz -wobec postanowienia Sądu w Strasburgu, wobec zmianach na decyzyjnych fotelach w IPN-ie - przewagę będzie miała tym razem strona obrony]

Cytat:
Nawiasem mówiąc to interesujące jak TW „Lech” charakteryzuje kierownika działu historycznego pisma Leszka Moczulskiego


Wiedziałem, że państwo polskie za czasów PRL-u zarządzane jest byle jak, albo nawet gorzej :/ nie sądziłem jednak, aby dopuszczane były donosy na samego siebie...
..a może TW LECH to kto inny...?
czy p. Kurkiewicz rozważał taką alternatywę...???


Cytat:
Mało tego; autor opublikował te wszystkie dokumenty, niestety bardzo niechlujnie, bo są to skany nader słabej jakości, ledwo czytelne.

oraz
Cytat:
Przyczynił się do gruntownej zmiany profilu materiałów historycznych >>Stolicy<< eliminując znacznie natłok materiałów gloryfikujących AK (co konsekwentnie czynił jego poprzednik – Bartoszewski) wprowadzając na to miejsce przede wszystkim popularyzację z wojny 1939 r., GL i AL oraz tradycji rewolucyjnych i robotniczych Warszawy. …


tu mamy bardzo trafne komentarze Admina, lepszego nic nie wymyślę Rolling Eyes

Administrator napisał:


Z tego zdenerwowania chyba IPN-owiec Kurkiewicz krytykuje b. KPN-owca Plebanka za niechlujność... warszawskiego IPN.
A przecież skany publikowane w książce zostały wykonane przez IPN a ich czytelność została dodatkowo pogorszona przez umieszczenie na nich ogromniastych liter (dodajmy - zupełnie bezprawnie). Wina Piotra Plebanka polega jedynie na tym, że za skany te grzecznie zapłacił, a nie dysponując lepszymi - wykorzystał je w swojej książce. Mimo widocznych wysiłków redaktora książki ich czytelności nie dało się rzeczywiście wyraźnie poprawić. Jednak warto podkreślić, że wszystkie dokumenty opublikowane w książce są czytelne.


Administrator napisał:

Nawiasem mówiąc w książce Piotra Plebanka jest też przytoczony donos ze źródła "Kleszewski" dotyczący Leszka Moczulskiego (s.90), który przedstawia Moczulskiego w zupełnie innym świetle, niż "Lech":
Cytat:
Dodatkowo komunikuję, że red. Moczulskiego znam już od kilku lat jako wykładowcę w szkoleniu zawodowym, doskonalącym. Głównie wykładał o akcjach AK i Powstaniu Warszawskim. Robił to z zaangażowaniem, z nienagannym serwisem profesorskim, ale o tendencji jaskrawo proakowskiej [podkreślenie długopisem w oryginale], która się wyrażała w przemilczaniu akcji AL, ale w entuzjastycznym eksponowaniu czynów AK.


I tak oto same materiały SB pozwalają obalić misternie budowany przez Kurkiewicza wywód, który miał wykazać, że Moczulski gloryfikował AL.

I jak tu Michale Kurkiewiczu wierzyć tym ubeckim papierom? "Lech" mówi, że Moczulski gloryfikował AL, "Kleszewski" - że gloryfikował AK i przemilczał AL. Nie ma innego sposobu, trzeba zapoznać się z rocznikami "Stolicy" Smile


Wklejam obydwie wypowiedzi, nawet nie dlatego, ze idelnie wpisują sie w treśc tego co chciałem napisać sam, choc po trosze także, ale gł. dlatego, że są w innych wątkach róznych tematów...
dodam jedynie, że w drugim przypadku chodziło o donos "Kleszewskiego"
z dn. 22 IX .69

ale jedźmy dalej...:

Cytat:
Plebanek (...) dochodzi do wniosku, że dokumenty TW „Lecha” bezpieka spreparowała w latach 80, kiedy to przywódca KPN siedział w więzieniu. Po to, żeby go skompromitować. Teoretycznie jest to możliwe, ale skąd Piotr Plebanek to wie, ani jak przebiegało jego wnioskowanie – tego już nie pisze.


Tu mogę odbić piłeczkę:
A skąd Michał Kurkiewicz wie, że Piotr Plebanek jest dawnym KPN-owcem [nb to najbardziej sympatyczny epitet jaki mogę sobie wyobrazić :cheers: ]?
Plebanek nie był nigdy we władzach Konfederacji, których skład osobowy byłby opublikowany, a nawet do nich nie kandydował, nie był też senatorem, posłem ani nawet radnym, zatem skąd ta pewność, że był w KPN-ie...??
Ano wie, bo tak napisał PP...!!!
A skąd PP. wie że dokumenty mogły być spreparowane i kiedy mogło to najprawdopodobniej nastapić ..???
Taką teorię podał kiedyś Leszek Moczulski, a PP z ostrożności używa słowa : "najprawdopodobniej". Czy to źle...????
MK wierzy Plebankowi, ale nie wierzy wersji Moczulskiego. Ciekaw jestem dlaczego...????? Czemu np, nie na odwrót...??????
Ale wierzy Plebankowi wówczas, gdy nie chce/nie może sprawdzić tej wersji, a nie wierzy wówczas, gdy niewygodne mu to jest to wcześniej przyjętej tezy.
Odniosłem wrażenie, że MK treścią książki się zajmuje jakby pobieżnie, a wygląda to tak jakby potrzebował napisać to co napisał i szukał jedynie jakiegos pretekstu; choćby wspomnianej książki...
A ja napiszę jeszcze tyle na koniec:
Nawet gdyby sam Kurkiewicz był owym LECHEM, albo jego poprzednie nazwisko brzmiało M. Kijewski w randze porucznika nie może podawać takich argumentów i wyciągać takich wniosków, bo zawsze go wyśmieję, gdy tylko mi przyjdzie ochota :jupi:


Podsumowanie:
Gdy przeczytałem po raz pierwszy ów tekst krytyczny odniosłem wrażenie, że autor opisuje dzieje jakiegoś KaCyka komunistycznego [tfu], który na stare lata z amnezji czy ze starczej złośliwości zrobił psikusa dawnym kolegom, a autora omawianej książki się czepia o byle co, mrugając jednym okiem, że on sam spisałby się lepiej jako apologeta.

Uwierzcie mi, że ja nie będąc historykiem przeprowadziłbym tą krytykę znacznie lepiej gdybym chciał Twisted Evil

_________________
ka?dy ?piewa razem z nami:
"precz, precz, precz z komunistami"
Jakub Sienkiewicz


Ostatnio zmieniony przez Ireneusz Głażewski dnia Wto Cze 21, 2011 1:59 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum polonus.forumoteka.pl Strona Główna -> ARCHIWUM Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum






Załóż forum phpbb2 lub phpbb3 za darmo na Forumoteka.pl





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group